Christus als Lehrer

[Schmiede]

Wenn ein System nicht gerecht ist, dann ist es mir auch wurscht ob es dort schöne Bäche oder gutes Klima gibt. 

Die Frage ist, ob nicht bereits diese Aussage erst durch einen gewissen Wohlstand und Luxus machbar und damit Teil des Problems ist. Wenn in sogenannten Dritten Welt Ländern sich das Klima so verändert, dass dort Millionen Menschen sterben werden, kann man natürlich als Mensch in Deutschland, der in einer gut beheizten oder auch durch Klimaanlagen betreuten Wohnung lebt, sagen "Erstmal will ich Gerechtigkeit".

[Reklov]

Hiob wird nicht "alles zurueckgegeben". Seine Familie bleibt tot. Er bekommt Ersatz - anderen Ersatz. Und die Geschichte erzaehlt uns, dass es um ein Spiel geht, um eine Wette von Gott. Frauen und Kinder zaehlten halt nichts als Individuen.

Die Lehre an die Menschen ist uebrigens, dass man sich nicht in die Ansicht versteigern sollte, das Leid der Menschen sei eine gerechte Strafe fuer irgendein Vergehen dieser Menschen. Es kann auch vollkommen grundlos passieren. Und Gott duerfe man, bitteschoen, dafuer nicht kritisieren.

Hallo Ulan,

... selbstverständlich ist auch hier Kritik angebracht und zwar an der menschlichen Vorstellung, dass "Gott" auch den Satan (eines "seiner Kinder"), welche auf einem Tag im Himmel vorbeischauen, mit jovialem Ton begrüßt: "Wo kommst du her...?", - um zu erfahren, dass dieser das Land durchzogen hat... -
Danach schließt Gott mit seinem Widersacher eine Wette über Hiob ab, dass dieser nicht vom Glauben abfallen werde ... was auch immer er als Schicksalsschlag aufgeladen bekommt! -

Man könnte nun dazu sagen: "Ja geht's denn noch" - oder solches aber unter "antiken Denkmustern" ablegen. (?)
Oder sollte die Geschichte auch heute als Beispiel dienen, den unverhofften Widrigkeiten des Lebens mit Gleichmut zu begegnen?

Gruß von Reklov

[Reklov]

was man vom mit menschenschicksalen spielenden gott ja nicht sagen kann - frag einfach mal hiobs kinder und knechte, die den spieltrieb jahwes nicht überlebt haben

du kennst deine bibel nicht... tssss!

knechte und kinder bleiben tot

Hallo petronius,

... nur ein Atheist kann das nicht Überleben als Desaster deuten (wollen)... tssss! -
Der Gläubige dagegen meint, dass niemand tiefer fallen kann, als in Gottes Hand! - Aus dieser Sichtweise betrachtet, haben Hiobs Kinder und Knechte nur etwas früher "die Seiten gewechselt", sind dem Hiob vorausgegangen.
Sie bleiben eben nicht tot, wei Du zu wissen vorgibst

Gruß von Reklov

[Ulan]

... nur ein Atheist kann das nicht Überleben als Desaster deuten (wollen)... tssss! -
Der Gläubige dagegen meint, dass niemand tiefer fallen kann, als in Gottes Hand! - Aus dieser Sichtweise betrachtet, haben Hiobs Kinder und Knechte nur etwas früher "die Seiten gewechselt", sind dem Hiob vorausgegangen.
Sie bleiben eben nicht tot, wei Du zu wissen vorgibst

Gruß von Reklov

Das hat mit nichts mit Atheismus zu tun.

Du vergisst, dass Deine Vorstellung viel juenger ist als die Hiob-Geschichte. Die juedische Vorstellung vom "Leben nach dem Tode" war ein dunkler, staubiger Ort, sehr unangenehm, an dem die Verstorbenen in einer Art Daemmerzustand existierten. Insofern waren die Kinder Hiobs hier einfach Figuren, die einem Spiel geopfert wurden. Alle goettlichen Belohnungen mussten waehrend des Lebens auf der Erde passieren, oder es gab keine.

Unter persischem Einfluss wurden diese Vorstellungen dann geaendert; das Belohnungs-/Bestrafungs-System kommt wohl aus zoroastrischen Vorstellungen.

Da dieser ganze Themenstrang hier off-topic ist, werde ich das spaeter mal abtrennen.

[Sinai]

Wenn ein System nicht gerecht ist, dann ist es mir auch wurscht ob es dort schöne Bäche oder gutes Klima gibt. 

Die Frage ist, ob nicht bereits diese Aussage erst durch einen gewissen Wohlstand und Luxus machbar und damit Teil des Problems ist. Wenn in sogenannten Dritten Welt Ländern sich das Klima so verändert, dass dort Millionen Menschen sterben werden, kann man natürlich als Mensch in Deutschland, der in einer gut beheizten oder auch durch Klimaanlagen betreuten Wohnung lebt, sagen "Erstmal will ich Gerechtigkeit".

Hast schon recht!
"Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral" meinte etwas überpointiert der Stänkerer Bertolt Brecht
Daher gibt es ja überall in Afrika und der Arabischen Welt Diktatoren von Stammesführern . . .

[Helmuth]

Meine Beurteilung der Botschaft Jesu beruht auf den Synoptikern und dem, was Jesus in diesen Werken gesagt hat, und nicht auf dem, was in diesem Spaetwerk steht.

Wir können gerne bei den Synoptikern bleiben. Sie reichen für die Lehre Jesu und seine Botschaft völlig. Ich bevorzuge dazu das Lk-Ev als ich es aus der historischen Perspektive als das beste überlieferte Werk halte, dem noch ein weiteres nachfolgte.

Es sind Biographien aus der Feder des Lukas, die er in zwei Werken gesammelt hatte. Das erste über das Leben Jesu (das Lk-Ev) und eine Biographie über die beiden Hauptapostel Petrus und Paulus (die Apg.). Die anderen Apostel sind darin eher untergeordnet und manche sind für uns mehr oder weniger nur Statisten, was die Lehre anbelangt, weil sie so gut wie nicht zu Wort kommen.

Für mich hat das Jh-Ev ebenso einen hohen Stellenwert. Historische Ungereimtheiten finden sich in allen Evangelien, weil das einfach der Faktor Mensch wie bei jeder Berichterstatung ist, aber in der Lehre Jesu gibt es für mich keinen Widerspruch. Die sitzt!

Man kann dazu Methoden anwenden, wie man das auch von polizeilichen und gerichtlichen Ermittlungsverfahren kennt, denn es gibt dazu eine gemeinsame Parallele: Sie dienen zur Aufklärung von Sachverhalten zur Wahrheitsfindung.

Durch das Vergleichen der Zeugenaussagen und der Deckung gleicher Aussagen erhält man ein Bild, nicht bloß über historische Abläufe, sondern auch zu den konkreten Lehrthemen. Sie können sich ergänzen und Aufschlüsse aufgrund eines anderen Kontextes liefern. Gelegentliche Widersprüche nimmt man nicht mit auf.

Es wurde sicher nicht immer der völlig wortwörtliche Wortlaut Jesu getroffen, und zwar ist das schon deshalb nicht möglich, da Jesus mit nicht griechisch geredet hatte, aber uns das gesamte NT auf Koine vorliegt, wenn wir mal manche anderen Überlieferung außen vor lassen. Es ist das damit schon eine Übersetzung. Daher ist der Textvergleich exegetisch unumgänglich. Isolierte Einzelaussagen kann man auch mal stehenlassen. Es bringt nichts darüber zu debattieren. Soweit ich festgestellt hatte, sind das auch nur Debatten um des Kaisers Bart.

Die Basislehre Jesu hingegen, also sein Evangelium, seine Sendung von Gott, dessen Sinn und Zweck ist unumstritten in allen Werken ein und dieselbe und kann man auf einem Blatt A4 zusammenfassen. Du könntest dazu wie in der Mathematik "alles auf einen Nenner gebracht" sagen. Viele Kirchen tun das in Form eines Glaubenbekenntnisses, wovon ich aber abrate, weil nicht überall der gleiche Nenner vorliegt. Ich z.B. negiere die Lehre der Trinität.

Okay, Dir geht's also um unser hier und jetzt, wenn ich das richtig verstanden habe. Stimmt das?

Das verstehe ich jetzt nicht. Ich redete vom ewigen Leben. Aber ok, das ewige Leben beginnt nicht erst nach dem Tode, sondern ich lebe bereits ewig aufgrund der Zusage Jesu. Mein irdischer Tod ist nur ein Übergang, der aber notwendig ist. Ich bezeichne ihn auch als die endgültige Erfüllung des Vater Unser Gebetes: Erlöse uns von dem Bösen. Dabei ist alles, was ich jetzt lebe, bereits ein Erfahrungschatz, der mir für die Zukunft erhalten bleibt.

[Ekkard]

@Helmuth: So richtig konkret wirst du nicht, was ein "ewiges Leben" denn ausmacht? Was Jesus damals gelehrt hat, war ein Leben nach seiner Wiederkehr oder besser gesagt: Nach Errichtung eines Gottesstaates in Opposition zu Rom. Gut, angehaucht von idealistischen Vorstellungen vom menschlichen Miteinander. Im Übrigen habe ich mal erfahren, dass der Begriff "ewiges Leben" in der ursprünglich jüdischen Vorstellung ein "vollendetes Leben" bedeutete und nicht "nach dem Tod". Vollendet in dem Sinne, die göttlichen Gebote soweit wie möglich erfüllt zu haben und den Rest vergeben zu bekommen. Es war immer umstritten, ob es ein (individuelles) Leben nach dem Tode gibt.

Ich verstehe auch das Anklammern an eine solche Vorstellung nicht. Sie bringt nur Nachteile. Denn da wären das vielfache Versagen vor den ethischen Anforderungen, kein Genuss mehr, Langeweile über Zehntausende von Jahren. Alles wird irgendwann den Reiz des Neuen verlieren. Ewiges Halleluja ...

Da lobe ich mir eher die Vorstellung, einfach nicht mehr vorhanden zu sein, gewissermaßen die Zeit endgültig zu verlassen. Es ist eine tröstliche Vorstellung, dass nicht einmal das Brennen der Sterne die Nicht-Existenz (vom Höllenfeuer erst gar nicht zu reden!) beeinflussen könnte. Aber ich komme ins Schwärmen ...

[petronius]

nur ein Atheist kann das nicht Überleben als Desaster deuten (wollen)... tssss!

na, vielleicht waren sie ja atheisten?

gefragt hat sie keiner, ob sie als spielmasse des charakterschweins jahwe bei seiner wette mit dem teufel fungieren wollen

aber du kannst uns ja gerne erzählen, daß die nazis wohltäter waren, weil sie abermillionen das weiterleben erspart haben...

[Ulan]

Meine Beurteilung der Botschaft Jesu beruht auf den Synoptikern und dem, was Jesus in diesen Werken gesagt hat, und nicht auf dem, was in diesem Spaetwerk steht.

Wir können gerne bei den Synoptikern bleiben. Sie reichen für die Lehre Jesu und seine Botschaft völlig. Ich bevorzuge dazu das Lk-Ev als ich es aus der historischen Perspektive als das beste überlieferte Werk halte, dem noch ein weiteres nachfolgte.

Nun ja, ueber diese Frage sind wir ja schon in diesem Thread mehr ins Detail gegangen. Es gibt ja genuegend Neutestamentler, die das Lk-Evangelium - in der Form, die wir jetzt in der Bibel haben - aus diversen Gruenden in das 2. Jhdt datieren, wobei nur ein Urtext, der uns nicht ueberliefert wurde, irgendwann spaeter ins erste Jahrhundert faellt. Vor Irenaeus (Ende 2. Jhdt.) war das Werk unbekannt. Das Lk-Evangelium ist wahrscheinlich ein Edit des Evangeliums, das die markionitische Sekte verwendete (auch aus Kleinasien, wie die johanneische Schule)

Es sind Biographien aus der Feder des Lukas, die er in zwei Werken gesammelt hatte. Das erste über das Leben Jesu (das Lk-Ev) und eine Biographie über die beiden Hauptapostel Petrus und Paulus (die Apg.). Die anderen Apostel sind darin eher untergeordnet und manche sind für uns mehr oder weniger nur Statisten, was die Lehre anbelangt, weil sie so gut wie nicht zu Wort kommen.

Gerade dieser Biographie-Charakter im heutigen Sinn ist zweifelhaft, da ja z.B. der Charakter und die Rolle des Paulus in diesem Werk in das Gegenteil von dem verkehrt wird, was wir aus seinen Briefen kennen. Hier ging's wohl eher um die Schaffung einer idealisierten Vorstellung nach dem Muster von Platons Politeia, um einen innerkirchlichen Konflikt zu loesen und den "Apostel der Haeretiker" (wie Tertullian ihn nannte) "einzufangen" und runterzustufen.

Aber all das tangiert meine Frage jetzt nur wenig, ausser dass ein Lesen des Texts ohne Vorkenntnisse verstaendlich macht, warum gewisse Vorstellungen aufkommen. Meine Frage war ja recht spezifisch.

Die Basislehre Jesu hingegen, also sein Evangelium, seine Sendung von Gott, dessen Sinn und Zweck ist unumstritten in allen Werken ein und dieselbe und kann man auf einem Blatt A4 zusammenfassen. Du könntest dazu wie in der Mathematik "alles auf einen Nenner gebracht" sagen. Viele Kirchen tun das in Form eines  Glaubenbekenntnisses, wovon ich aber abrate, weil nicht überall der gleiche Nenner vorliegt. Ich z.B. negiere die Lehre der Trinität.

Also Du sagst mir, die Botschaft sei dieselbe und Du interpretierst sie anders als die meisten Kirchen. Nur zur Klarstellung: die Trinitaet ist als Loesung dafuer "erfunden" worden, um die gegensaetzlichen Aussagen der vier Evangelien zur Natur Jesu irgendwie unter einen Hut zu pruegeln. Man kann die Evangelien so quasi zuordnen zu den Elementen der Formel. Aber schon gut, mit dem Jenseits hat das in der Tat nur bedingt zu tun.

Okay, Dir geht's also um unser hier und jetzt, wenn ich das richtig verstanden habe. Stimmt das?

Das verstehe ich jetzt nicht. Ich redete vom ewigen Leben. Aber ok, das ewige Leben beginnt nicht erst nach dem Tode, sondern ich lebe bereits ewig aufgrund der Zusage Jesu. Mein irdischer Tod ist nur ein Übergang, der aber notwendig ist. Ich bezeichne ihn auch als die endgültige Erfüllung des Vater Unser Gebetes: Erlöse uns von dem Bösen. Dabei ist alles, was ich jetzt lebe, bereits ein Erfahrungschatz, der mir für die Zukunft erhalten bleibt.

Das ist halt mein Problem hier. Die Evangelien versprechen die Wiederauferstehung nach den Geschehnissen des Gerichtstags, also nachdem Gott oder Jesus oder beide in einer Person mit dem himmlischen Heer auf die Erde zurueckgekommen sind, um hier aufzuraeumen. Nur, das ist ja bekanntlich bis heute nicht passiert, so dass ich laut Evangelien annehmen muss, dass glaeubige Christen noch genauso tot sind wie alle Nichtchristen und einige davon schon seit 2000 Jahren in ihren Graebern schlummern. Woraus entnimmst Du eine andere Vorstellung?

[Helmuth]

Nur, das ist ja bekanntlich bis heute nicht passiert, so dass ich laut Evangelien annehmen muss, dass glaeubige Christen noch genauso tot sind wie alle Nichtchristen und einige davon schon seit 2000 Jahren in ihren Graebern schlummern.

Die Sichtweise der Nichtchristen ist mir bekannt. Aus der Warte von Jesus bezeichnet er aber sie als tot. In dem Punkt weiß ich gut, wovon er redet, als ich das an mir selbst erlebt habe, wie dein Geist neu denken lernt. Ich bin nicht als Christ geboren worden, und das wird auch keiner. Derart blind kann man Dinge nicht sehen, aber meint man, da gäbe es nichts mehr. Man dreht sogar den Spieß um, lebendige Dinge für tot zu erklären, weil man selbst dafür blind ist.

Ein klassischer Denkirrtum nach dem Prinip, was ich nicht sehen kann, das gibt es nicht, ergo ich glaube nur, was ich sehen kann. Wie soll ich das vergleichen? Angenommen man diagnostizert einen Kopftumor. Ärzte können ihn sehen, da sie dazu das Rüstzeug bekommen haben.

Du kannst ihn ohne technische Hilfsmittel und der fachärztlichen Diagnostik ncht erkennen. Es wäre nun aber fatal zu sagen: Ich sehe ihn nicht, ergo gibt es ihn nicht, und man lebt einfach so weiter. Eines Tages bringt er dich um, doch dann ist es zu spät. So leben wir ohne Gott.

Was sollte man tun? In dem Fall höre man auf den Arzt, der dir den Tumor auf einem CT-Bild visualisieren kann und er dir die Abnormaität zu einem gesunden Hirn zeigt. Man sollte rasch Chirurgen an sich ranlassen ehe es zu spät ist..

So ändert sich die Sichtweise radikal im geistlichen Bereich, wenn dein Geist von neuem geboren wird. Dann kann man Dinge sehen, die der natürliche Mensch nicht erkennen kann. Der Geist kann zu 100% wiederhergestellt werden, was für den physischen Bereich durch Menschen nur begrenzt möglich ist. Gott selbst nimmt an dir diese Operation vor.

Wir wurden in seinem Ebenbild geschaffen. Wir wurden nicht geschaffen um zu sterben, sondern um zu leben. Durch Jesu Opfer nimmt uns Gott wieder an, weil er barmherzig ist. Wir müssen es nur wollen aus der Knechtschaft zum Tode befreit zu werden. Das lehrt Jesus, er macht bloß andere Vergleiche.

Woraus entnimmst Du eine andere Vorstellung?

Ich habe dafür die Zusage von Jesus:

Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

[Sinai]

Nur, das ist ja bekanntlich bis heute nicht passiert, so dass ich laut Evangelien annehmen muss, dass glaeubige Christen noch genauso tot sind wie alle Nichtchristen und einige davon schon seit 2000 Jahren in ihren Graebern schlummern.

Du kannst ihn ohne technische Hilfsmittel und der fachärztlichen Diagnostik ncht erkennen.

Es ist (leider?) Fakt, dass die Christen (samt den Apokayptikern) seit 2000 Jahren in ihren Graebern schlummern.

Daran ist nicht zu rütteln!

Was soll man dazu sagen? Das mit der Auferstehung des Fleisches wurde nicht - Christen haben dafür eine unsterbliche Seele

[Ulan]

Nur, das ist ja bekanntlich bis heute nicht passiert, so dass ich laut Evangelien annehmen muss, dass glaeubige Christen noch genauso tot sind wie alle Nichtchristen und einige davon schon seit 2000 Jahren in ihren Graebern schlummern.

Die Sichtweise der Nichtchristen ist mir bekannt.

Ich spreche von der Sichtweise der Evangelien. Das passende Zitat hast Du ja geliefert:

Ich habe dafür die Zusage von Jesus:

Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Es kommt die Stunde. Also irgendwann in der Zukunft. Ist noch nicht gekommen. Sind also alle noch tot. Ist noch keiner aus den Graebern hervorgekommen.

Das was Du ueber die Aussagen Jesu laut Text ueber diejenigen gesagt hast, die seinen Behauptungen nicht glauben schenken, ist schon richtig, aber dazu habe ich weiter nichts gesagt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass wir nun seit 2000 Jahren auf die Erfuellung des Versprechens warten, das Du da zitiert hast. Oder anders ausgedrueckt: Im heutigen Jahr gibt es noch keinerlei Unterschied zwischen Glaeubigen und Nichtglaeubigen, was die Konsequenzen dieses Versprechens angeht. All die Generationen seit der Zeitenwende liegen immer noch eintraechtig verscharrt in ihren Graebern, vollkommen egal, was sie in ihrem Leben geglaubt haben oder auch nicht.

Das wissen die Glaeubigen natuerlich auch. In der Konsequenz bleiben diese Auferstehungsvorstellungen auch alle irgendwie vage. Das betrifft auch ganz andere populaere Ideen dazu, wie, dass Ehepartner nach dem Tod wieder vereint werden, eine Vorstellung die Jesus z.B. explizit ablehnt. All diese neuen esoterischen religioesen Bewegungen, wie z.B. Reklov sie bedient, sind ja aus solchen Bruechen entstanden. Christen wissen heutzutage ja im allgemeinen mehr ueber die Bibel als das, was der Pfarrer ihnen in der Kirche erzaehlt, und machen sich so ihre Gedanken.

[Sinai]

Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Es kommt die Stunde. Also irgendwann in der Zukunft. Ist noch nicht gekommen. Sind also alle noch tot. Ist noch keiner aus den Graebern hervorgekommen.

Stimmt leider.

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[Sinai]

Die nächste Frechheit:

"Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich." Matthaeus 16:28

[Helmuth]

Es kommt die Stunde. Also irgendwann in der Zukunft. Ist noch nicht gekommen. Sind also alle noch tot. Ist noch keiner aus den Graebern hervorgekommen.

Ja klar, es muss erst das Weltende kommen. Das lehrt Jesus ja. Aber ich bin bereits in der Datenbank Gottes gespeichert neben etlichen Vorgängern. Es spielt dabei keine Rolle, ob ich noch auf dieser Erde wandle oder mein Körper bereits im Grab verwest.

Gottes Wort nennt es "Buch des Lebens", das quasi himmlische Standesverzeichnis, das die Engel verwalten oder wie Jesu dazu sagt, dass unsere Namen im Himmel aufgeschrieben sind. Er muss sich einer Sprache bedienen, damit wir das aus unserer Perspektive verstehen können. Wie der Himmel bzw. die Engel das wirklich administrieren, keine Ahnung, das sehe ich erst, wenn es soweit ist.

Der Leib ist dabei nicht das, was mein Wesen ausmacht. Das versuchte ich mit Ebenbild Gottes zu erklären. Dem Wesen nach sind wir Geist, den Gott für uns in einen Körper kleidet, was er dann lebendige Seele nennt.

All die Generationen seit der Zeitenwende liegen immer noch eintraechtig verscharrt in ihren Graebern, vollkommen egal, was sie in ihrem Leben geglaubt haben oder auch nicht.

De facto mal richtig, aber eben nicht de jure. Denn für Gott gibt es den feinen aber wesentlichen Unterschied, dass er diese alle kennt. Dazu aus dem Lehrschatz unseres Herrn Jesus (wie gewünscht aus den Synoptikern):

Dass aber die Toten auferstehen, hat auch Mose angedeutet „in dem Dornbusch“, wenn er den Herrn „den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs“ nennt. Er ist aber nicht der Gott der Toten, sondern der Lebenden; denn für ihn leben alle.