Christus als Lehrer

[Farius]

Ah, wir sind doch in einem Religionsforum und da ging ich davon aus, dass die Bibel in etwa bekannt ist

sicher doch. nur steht in der bibel kaum was über den teufel, und schon gar nicht, was du hier als these vorgestellt hat

Also gemäss meinen Kenntnissen wurde Jesus öfter versucht und das hat offenbar etwas mit dem Auftrag Jesu zu tun

und wie kommst du da drauf?

und daß das irgendwas mit einem "Reich der Finsternis, dem Reich Luzifers und seiner Gesellen" zu tun hätte oder "Ich bin das Licht der Welt" somit heisst, dass Jesus auch ein Licht in der Hölle ist/war"?

nichts davon ist in der bibel auch nur angedeutet

Beten denn die Christen nicht " .... abgestiegen in die Hölle / Finsternis, am 3. Tage wieder auferstanden von den Toten .. " ?

nicht, daß ich wüßte

evangelische wie katholiken beten hinabgestiegen in das Reich des Todes

Ich gehe Mal davon aus, dass die Erlösung alle Wesen betroffen hat und betrifft, wenn sich der Chef schon persönlich darum kümmert. In einem Religionsforum sollte doch jemand darüber Bescheid wissen, vermute ich.

erlösung wovon, war die frage. und warum überhaupt

und natürlich muß hier keiner "darüber Bescheid wissen", was du selber nicht zu beschreiben vermagst. religion als soziales phänomen ist schließlich mehr als nur deine privattheologie und weitaus vielfältiger als diese

Also, meine Bibel - Luther 1912 - da spuckt Bibel-online.net fünf Seiten Zitate aus, wo der Teufel erwähnt wird. Wie kann man da sagen, er wird kaum erwähnt?

Wenn der Teufel sich keinen Erfolg versprochen hätte, hätte er es sicher nicht getan. Hat er Jesus doch veranlassen wollen, von den Zinnen des Tempels zu springen oder vor ihn hinknien und ihn anbeten. Es ist nicht anzunehmen, dass er solches verlangte, hätte es keine Bedeutung gehabt.

Das Licht der Welt: Dass Jesus auf dieser Erde nicht Licht verbreitete heisst, dass das Licht der Welt geistig zu verstehen ist. Er sagte aber zum Beispiel im Zusammenhang mit der Sünde wider den Geist, dass diese nicht vergeben werde, weder in dieser noich in der anderen Welt. Also ist Welt auch ein  geistiger Begriff, ein geistiges Reich.

[Sinai]

Hat er Jesus doch veranlassen wollen, von den Zinnen des Tempels zu springen

Blöderweise hat der Tempel gar keine Zinnen

[Sinai]

Ich gehe Mal davon aus, dass die Erlösung alle Wesen betroffen hat

Hallo 'Farius' — ich sehe leider nicht, wen Du zitiert hast, aber jedenfalls eine interessante Fragestellung

"Alle Wesen"

1.) Gefallene Engel
2.) Menschen
3.) Tiere

So viel ich weiß, kam Jesus nur als Erlöser für die Menschen. Und da nicht für alle. Man lese Matthäus 15:21

Zur Erlösung der Dämonen kam er wahrscheinlich nicht; ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren

Zur Erlösung der Tiere — Vielleicht!
Sachverhalt: Seit dem Sündenfall ist die Tierwelt zweigeteilt:
Die Tiere außerhalb des Paradieses, dessen geheimer Eingang bekanntlich von zwei Cheruben bewacht wird, fressen einander seither auf — Wölfe reissen Rehe
Im Paradies war das nicht so — und die glücklichen Tiere, die sich zum Zeitpunkt X innerhalb des (heutigen) Lagers aufhielten, leben weiterhin in Frieden.
Da spielt das Rehkitz mit der Oma des Löwenbabies

Es gibt ja ominöse Gleichnisse in den altjüdischen Prophezeiungen, dass der Wolf mit dem Lamm spielen wird

[Farius]

Ich habe eben erst gelesen, was Farius als Antwort auf meinen Eingangsbeitrag schrieb, immerhin die erste ausführliche Stellungnahme zu den einzelnen Punkten von christlicher Seite. Farius schrieb zum ersten Punkt: "Liebe ist zu verstehen, wie im Gleichnis vom barmherzigen Samariter, der den geschundenen Menschen am Boden liegend sah und eine ganz rationale Entscheidung traf, nämlich ihm zu helfen. Meines Erachtens geht da Deine Kritik an Christus viel zu weit. Nächstenliebe beginnt dort, wo man den andern so behandelt, wie man selbst behandelt werden möchte." Hier haben wir es mit der radikalen christlichen Neudefinition des Begriffs Liebe zu tun, wonach jemand, der die "rationale Entscheidung trifft", einem in Not Geratenen zu helfen, diesen "liebt". Dass Liebe eine rationale Entscheidung ist, ist mir ganz neu. Für Nichtchristen gewöhnungsbedürftig. Man kann ja umdefinieren wie man will, jede Definition ist willkürlich, aber höchst eigenwillig ist dieses Liebesverständnis schon. Außerdem verwenden Christen den Begriff teils im Sinne des normalen Sprachgebrauchs, teils im Sinne ihrer eigenen Definition, wonach normaler Anstand und Rücksichtnahme schon Liebe ist. Der Begriff wird so schwammig, dass er unbrauchbar wird. Christen verwenden ihn aber, um zum Zweck der Missionierung eine starke emotionale Wirkung zu erzielen - eine Wirkung, die der Begriff, wie ihn Farius hier auffasst, gar nicht hergibt. Bohrt man dann nach, entpuppt sich die vielgepriesene Liebe als "rationale Entscheidung" und triviale bürgerliche Tugend (Anstand, Rücksichtnahme). 

Srimmt, den rein rationalen Entscheid in Bezug auf Liebe war nicht ganz so gemeint, denn Liebe ist eine Herzensangelegenheit, ein inneres Bedürfnis, im Beispiel, dass der Samariter dem Verletzten hilft.

Liebe enthält Güte, Barmherzigkeit, Wohlwollen, Hilfsbereitschaft, Verständnis, Vergebung, Geduld, Ertragen von Leid, Treue ...
Die Liebe löst alles auf, was ihr nicht gemäss ist, sie schliesst auch immer die Feinde ein. Liebe ist ohne Bedingung, selbstlos, ohne Erwartung.

[Sinai]

der Samariter

Mir kam ein blöder Gedanke. Kommt oft vor beim Bibellesen
Ich geb es wenigstens zu.

Kann ausgeschlossen werden, dass Jesus ein Samariter geworden ist ?

[Ulan]

Also, meine Bibel - Luther 1912 - da spuckt Bibel-online.net fünf Seiten Zitate aus, wo der Teufel erwähnt wird. Wie kann man da sagen, er wird kaum erwähnt?

Nimm eine andere Bibeluebersetzung, z.B. Elberfelder 1905, und das schrumpft auf 20 Erwaehnungen zusammen, wobei die meisten dieser 20 Erwaehnungen ein und dasselbe Ereignis betreffen, die Versuchung Jesu. Luther benutzte das Wort etwas inflationaer fuer alle Daemonen, also auch solche, wo wir heute Krankheitserreger identifizieren wuerden, oder z.B. bei Markus, wo einfach nur etwas poetisch das Vertreten der "falschen" Lehrmeinung gemeint ist.

[Apollonios]

@Helmuth: Ob der historische Jesus auf meine Kritik im Sinne der zwei von dir zitierten Stellen antworten würde, sei dahingestellt; sicher ist jedenfalls, dass viele Christen auf solche Art antworten ("Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reiches Gottes zu erkennen, den Übrigen aber werden sie in Gleichnissen mitgeteilt, damit sie sehend nicht sehen und hörend nicht verstehen."). Mit "euch" sind die Jünger gemeint, mit den "Übrigen" offenbar alle Nichtjünger, und im heutigen Kontext, wenn die Stelle angeführt wird, jedenfalls die Nichtchristen, Leute wie ich. Diese Stelle nun (Lukas 8,10) gibt mir Anlass, meine Kritik an Jesus als Lehrer, die ich im Eröffnungsbeitrag vorgebracht habe, zu erweitern (es ließe sich auch sonst noch viel ergänzen). Jesus sagt also hier ganz offenherzig: "Ich rede zu den Leuten (d.h. allen außer den Jüngern) mit der Absicht, dass sie mich hören, aber nicht verstehen sollen. Ich will gar nicht verstanden werden." So ist das also mit Jesus als Lehrer: Wir haben hier einen Lehrer, der nach eigenem Bekunden will, dass die Hörer, die er belehrt, ihn nicht verstehen (wörtlich: "damit sie ... nicht verstehen"). Er ist nämlich der Meinung, dass sie ohnehin gar nicht fähig sind, zu verstehen. Dennoch redet er zu ihnen (Lukas 8,4: "Als aber viel Volk zusammenkam und ihm aus den Städten die Leute zuströmten, sprach er im Gleichnis: ..."). Ein einzigartiges didaktisches Konzept und ein sehr eigentümlicher Lehrer. Für mich als unbefangenen Leser zeigt sich hier eine beträchtliche Arroganz gegenüber allen, die nicht zur Elite der Jüngerschaft gehören. Eine große Menge ist zusammengeströmt, um ihn zu hören, und er redet zu ihnen in der Absicht, nicht verstanden zu werden! Wo bleibt da der Respekt vor dem Publikum, das gekommen ist, um etwas zu lernen, und dann vom "Lehrer" verarscht wird? Ist das die vielgerühmte Nächstenliebe? Wobei gerade das Gleichnis vom Sämann, um das es hier geht (Lukas 8,4-15), gar nicht so ungeheuer anspruchsvoll ist, dass ein normaler damaliger oder heutiger Hörer/Leser den in Lukas 8,12-15 erläuterten Sinn nicht begreifen könnte. Dieser Sinn ist nämlich durchaus simpel und allgemeinverständlich. Da drängt sich doch der Verdacht auf: Gleichnisse wie dieses sollen simple Inhalte in ein Mysterium hüllen, künstlich geheimnisvoll machen, um dem Publikum zu imponieren. Die Leute sollen denken: Das verstehe ich nicht, also ist es wohl sehr tiefgründig.

Analoges geschieht im heutigen Diskurs. Christen argumentieren und versuchen zu überzeugen, ganz rational, und genau an dem Punkt, wo ihnen die Argumente ausgehen, sagen sie: Das ist Gottes Geheimnis, das können Normalsterbliche nicht verstehen. Das Geheimnis Gottes beginnt genau dort, wo die Argumentation scheitert. Kannst du nachvollziehen, dass mir das sehr verdächtig vorkommt?

[Ulan]

So ist das also mit Jesus als Lehrer: Wir haben hier einen Lehrer, der nach eigenem Bekunden will, dass die Hörer, die er belehrt, ihn nicht verstehen.

Das ist ja der Grund, warum das Markus-Evangelium von den meisten Neutestamentlern exakt in das Jahr 70 datiert wird, oder halt kurz davor, als das Ende bereits absehbar war. Erzaehlt wurde eine Geschichte von einem Boten namens Jesus, den niemand bemerkt hatte, der aber die alttestamentarische Geschichte, Gott wuerde einen Boten schicken, der die Zerstoerung des Tempels vorhersagen wuerde, erfuellte. Der Grund, warum also Christus gar nicht verstanden werden wollte, war, dass zu dem Zeitpunkt bereits das Urteil gesprochen war ueber die, welche mit Jerusalem und dem Tempel vernichtet werden sollten, was dann, wie gesagt, in der Folge den Endkampf mit der Wiederkehr Gottes mit seiner Streitmacht einlaeuten wuerde.

Aus dieser inneren Logik des Textes wird die Entstehungszeit des Mk-Evangeliums extrem eingeengt, und es erklaert auch, warum dann die folgenden Ueberarbeitungen von Markus (also Mt und Lk) umgeschrieben werden mussten; die Botschaft des Mk-Evangeliums war in dieser Form nicht mehr relevant.

[Sinai]

Erzaehlt wurde eine Geschichte von einem Boten namens Jesus, den niemand bemerkt hatte, der aber die alttestamentarische Geschichte, Gott wuerde einen Boten schicken, der die Zerstoerung des Tempels vorhersagen wuerde, erfuellte. Der Grund, warum also Christus gar nicht verstanden werden wollte, war, dass zu dem Zeitpunkt bereits das Urteil gesprochen war ueber die, welche mit Jerusalem und dem Tempel vernichtet werden sollten

Hallo 'Ulan' — So kenn ich Dich ja gar nicht . . .

[Sinai]

Mit "euch" sind die Jünger gemeint, mit den "Übrigen" offenbar alle Nichtjünger, und im heutigen Kontext, wenn die Stelle angeführt wird, jedenfalls die Nichtchristen, Leute wie ich. Diese Stelle nun (Lukas 8,10) gibt mir Anlass, meine Kritik an Jesus als Lehrer, die ich im Eröffnungsbeitrag vorgebracht habe, zu erweitern (es ließe sich auch sonst noch viel ergänzen). Jesus sagt also hier ganz offenherzig: "Ich rede zu den Leuten (d.h. allen außer den Jüngern) mit der Absicht, dass sie mich hören, aber nicht verstehen sollen. Ich will gar nicht verstanden werden." So ist das also mit Jesus als Lehrer: Wir haben hier einen Lehrer, der nach eigenem Bekunden will, dass die Hörer, die er belehrt, ihn nicht verstehen (wörtlich: "damit sie ... nicht verstehen"). Er ist nämlich der Meinung, dass sie ohnehin gar nicht fähig sind, zu verstehen. Dennoch redet er zu ihnen (Lukas 8,4: "Als aber viel Volk zusammenkam und ihm aus den Städten die Leute zuströmten, sprach er im Gleichnis: ..."). Ein einzigartiges didaktisches Konzept und ein sehr eigentümlicher Lehrer. Für mich als unbefangenen Leser zeigt sich hier eine beträchtliche Arroganz gegenüber allen, die nicht zur Elite der Jüngerschaft gehören. Eine große Menge ist zusammengeströmt, um ihn zu hören, und er redet zu ihnen in der Absicht, nicht verstanden zu werden! Wo bleibt da der Respekt vor dem Publikum, das gekommen ist, um etwas zu lernen, und dann vom "Lehrer" verarscht wird? Ist das die vielgerühmte Nächstenliebe?

Ich habe mir Lukas 8:10 in der Einheizübersetzung angesehen.
Tatsächlich — als Jesus von den Jüngern nach der Bedeutung eines speziellen Gleichnisses fragten, antwortete er:

"Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reiches Gottes zu erkennen. Zu den anderen Menschen aber wird nur in Gleichnissen geredet; denn sie sollen sehen und doch nicht sehen, hören und doch nicht verstehen."

Klingt nach Geheimbund und Weltverschwörung !

Klar, dass die römischen Behörden aktiv wurden und die Arena in Rom ebenso

[Helmuth]

Analoges geschieht im heutigen Diskurs. Christen argumentieren und versuchen zu überzeugen, ganz rational, und genau an dem Punkt, wo ihnen die Argumente ausgehen, sagen sie: Das ist Gottes Geheimnis, das können Normalsterbliche nicht verstehen. Das Geheimnis Gottes beginnt genau dort, wo die Argumentation scheitert. Kannst du nachvollziehen, dass mir das sehr verdächtig vorkommt?

Ich kann das nachvollziehen, aber du unterliegst einem, oder eigentlich sind es gleich zwei Denkfehler:

1) Nicht Helmuth weist auf ein Geheimnis hin, das er rational nicht erklären kann, sondern Jesus sagt, nicht jeder versteht seine Gleichnisse.
2) Geheimnisse und Gleichnisse sind nicht dasslebe.

Geheimnisse sind Geheimnisse und bleiben auch mir verborgen, wenn Gott sie nicht lüftet, sprich offenbart. Davon gibt es eine Menge. Aber anderseits verstehe ich heute sehr viel Gleichnisse Jesu in Bezug auf seine Lehre.

Argumentationsnotstand nehme ich bei jenen wahr, die nicht mit weiteren Argumenten kommen, sondern auf die Ebene der persönlichen Diskrediterung der anderen Person schwenken. Und ja, das startet mit Ansagen wie: "Freund, das wir dir halt immer verborgen bleiben, weil du einfach nichts kapierst."

Man könnte damit sogar richtig liegen, nur ist dieser fleischliche Kampf unnütz, da er niemanden weiterhilft, sondern man sich so nur überhebt. Also auch Recht haben kann zur Sünde werden, wenn sie bloß lieblos erfolgt.

Muss nachsehen, wo Jesus das in etwa so gelehrt hatte. Paulus lehrt das sehr klar, das könnte ich sofort ziteren, aber Jesus hat dazu sicher auch einiges gesagt. Wenn Interesse besteht forsche ich diesbezüglich nach. Hier geht es ja vordergründig um die Lehren Jesu.

[petronius]

Hat er Jesus doch veranlassen wollen, von den Zinnen des Tempels zu springen

Blöderweise hat der Tempel gar keine Zinnen 

das sieht hier h_ttps://de.wikipedia.org/wiki/Herodianischer_Tempel#/media/Datei:19_Shrine_of_the_Book_005.jpg aber anders aus

[petronius]

Luzifer, der Lichtträger habe viele Engel verführt, ihn anstelle Christi als Herrscher im Himmel anzuerkennen und daher wurde er mit allen Anhängern in die Hölle gestürzt. Sein Licht erlosch dabei und er trug/trägt seither den Namen Satan (z.B. Lk 10,18)

dummerweise steht in kl 10,18 kein wort von "Luzifer, der Lichtträger habe viele Engel verführt, ihn anstelle Christi als Herrscher im Himmel anzuerkennen"

Wobei ich als einzige bisher mir vernünftig erscheinende Erklärung der Erlösungstat Jesu Christi die Vergebung der Verfehlungen der Engel zu sein scheint, die zum Engelsturz führten und dadurch deren Rückkehr ins Himmelreich, an den ursprünglichen Platz, ermöglicht

nun, das sollte dann ja das problem der engel sein und geht uns menschen nichts an

Wie oben dargestellt, muss die Sünde der Welt ein persönliches Verschulden von jedem einzelnen von uns sein - ein Handeln wider besseren Wissens

ja nun - wir sind menschen, also menschelts da auch. oder, wenn du so willst: genau so und nicht anders hat dein gott uns geschaffen. etwas tun, obwohl man es besser weiß, ist jetzt imho nichts, wofür sich einer atellvertretend ans kreuz nageln lassen muß - ganz abgesehen davon, daß mir nicht klar ist, wozu das dann überhaupt gut wäre. macht ja nichts ungeschehen

Da betreffendes Vergehen die Seelen zur Inkarnation auf Erden aufruft, vermute ich, dass diese zum Zweck der Bereinigung eben dieser unklugen Handlung erschaffen wurde

da kann ich dir jetzt leider nicht so recht folgen

[petronius]

Heute unterrichten sie, dass man eine Schwulenfahne vom Kirchturm herunterhängen lassen soll

dieses thema beschäftigt dich ja wirklich sehr

klemmschwester?

[petronius]

Also, meine Bibel - Luther 1912 - da spuckt Bibel-online.net fünf Seiten Zitate aus, wo der Teufel erwähnt wird. Wie kann man da sagen, er wird kaum erwähnt?

nur dumm, daß ich das ja gar nicht gesagt habe

erwähnt wird der teufel schon ein paar mal, aber so gut wie nichts über ihn ausgesagt - schon gar nichts, was ein irgendwie einheitliches bild ergäbe (ist auch kein wunder, werden unter diesem begriff doch recht viele über die jahrhunderte und kulturen hinweg unterschiedliche konzepte subsumiert)

Wenn der Teufel sich keinen Erfolg versprochen hätte, hätte er es sicher nicht getan. Hat er Jesus doch veranlassen wollen, von den Zinnen des Tempels zu springen oder vor ihn hinknien und ihn anbeten. Es ist nicht anzunehmen, dass er solches verlangte, hätte es keine Bedeutung gehabt

ähm, ja...von mir aus, soll sein. aber warum erzählst du mir das, was soll daraus folgen?

es ging doch um diese mysteriöse "sünde der welt", von der uns jesu kreuzestod auf merkwürdige art "erlösen" sollte

Das Licht der Welt: Dass Jesus auf dieser Erde nicht Licht verbreitete heisst, dass das Licht der Welt geistig zu verstehen ist. Er sagte aber zum Beispiel im Zusammenhang mit der Sünde wider den Geist, dass diese nicht vergeben werde, weder in dieser noich in der anderen Welt. Also ist Welt auch ein  geistiger Begriff, ein geistiges Reich.

ja und?

warum soll jesus deshalb in der hölle leuchten?

bleib doch bitte mal beim thema, es kann doch nicht so schwierig sein, sich etwas zu konzentrieren