Christus als Lehrer

[petronius]

Analoges geschieht im heutigen Diskurs. Christen argumentieren und versuchen zu überzeugen, ganz rational, und genau an dem Punkt, wo ihnen die Argumente ausgehen, sagen sie: Das ist Gottes Geheimnis, das können Normalsterbliche nicht verstehen. Das Geheimnis Gottes beginnt genau dort, wo die Argumentation scheitert

yup

so ist es

also meistens - etliche machen sich auch gar nicht erst die mühe, rationale argumentation zu versuchen, bzw. folgen dabei sehr eigenartigen privatlogiken

[petronius]

Ich habe mir Lukas 8:10 in der Einheizübersetzung angesehen

sinai, der alte bücherverbrenner...

[Apollonios]

Analoges geschieht im heutigen Diskurs. Christen argumentieren und versuchen zu überzeugen, ganz rational, und genau an dem Punkt, wo ihnen die Argumente ausgehen, sagen sie: Das ist Gottes Geheimnis, das können Normalsterbliche nicht verstehen. Das Geheimnis Gottes beginnt genau dort, wo die Argumentation scheitert. Kannst du nachvollziehen, dass mir das sehr verdächtig vorkommt?

Ich kann das nachvollziehen, aber du unterliegst einem, oder eigentlich sind es gleich zwei Denkfehler:

1) Nicht Helmuth weist auf ein Geheimnis hin, das er rational nicht erklären kann, sondern Jesus sagt, nicht jeder versteht seine Gleichnisse.
2) Geheimnisse und Gleichnisse sind nicht dasslebe.

Geheimnisse sind Geheimnisse und bleiben auch mir verborgen, wenn Gott sie nicht lüftet, sprich offenbart. Davon gibt es eine Menge. Aber anderseits verstehe ich heute sehr viel Gleichnisse Jesu in Bezug auf seine Lehre.

Gern korrigiere ich einen Denkfehler, auf den ich hingewiesen werde, nur sehe ich nicht, wo der hier liegen soll. Zu (1): Da beziehe ich mich nicht speziell auf eine Meinungsäußerung von Helmuth, der ja nur eine Lukasstelle über Geheimnisse des Reiches Gottes zitiert hat, auf die er sich beruft. Ich beziehe mich generell auf meine bisherige Erfahrung im Dialog mit Christen. Da wird versucht, den Glauben rational zu erklären, man ist sogar stolz darauf, dass Glaube und Vernunft im Einklang seien, aber immer gerade dort, wo eine nicht auflösbare Unstimmigkeit auftritt, ein eklatanter innerer Widerspruch oder Widerspruch zu empirischen Tatsachen, kommt der Hinweis auf das Geheimnis. Der Hinweis kommt genau dort, wo der christliche Gesprächspartner nicht mehr weiterweiß, jeweils individuell abhängig von seiner Sachkenntnis und seinem Debattiergeschick. Und das hat Tradition; die Geheimnistuerei ist schon in den Evangelien reichlich zu finden. Damit komme ich zu (2). Ja, Geheimnisse und Gleichnisse sind nicht synonym. Die Gleichnisse der Evangelien sind ein Spezialfall von Geheimnissen: Es sind unnötig geschaffene, künstlich mit Absicht erzeugte Geheimnisse. Ich nenne das Geheimnistuerei oder Geheimniskrämerei, jetzt speziell auf Jesus bezogen, weil Jesus auch einfache, eigentlich allgemeinverständliche Sachverhalte unnötig verhüllt und unverständlich oder schwer verständlich vorträgt, und zwar zugegebenermaßen mit Absicht: Die Hörer sollen nicht aufgeklärt, sondern verwirrt und mit der Unverständlichkeit beeindruckt werden; sie sollen hören und nicht verstehen. Zu dieser Vorgehensweise bekennt sich Jesus, an Jesaja anknüpfend, sogar explizit. Auf diese Art verschafft sich der Schriftgelehrte Jesus Autorität beim einfachen Volk, das staunend dasteht.  

Gerade das Gleichnis vom Sämann ist ein gutes Beispiel. Der Inhalt ist einfach: Die Hörer des Predigers werden in vier Gruppen eingeteilt, die je nach ihrer Disposition unterschiedlich auf die Botschaft reagieren, so wie es Jesus den Jüngern in seiner Auslegung des Gleichnisses erklärt. Statt diesen einfachen Sachverhalt verständlich mitzuteilen, verhüllt er ihn in einem Gleichnis, das nicht einmal seine vertrauten Anhänger verstehen, weswegen er es ihnen später auslegt. Verstanden hat das Gleichnis überhaupt niemand. Er hat es einem großen Publikum einschließlich der Jünger vorgetragen im Wissen und in der Absicht, dass niemand es versteht. Der Inhalt ist keineswegs mystisch, sondern simpel; durch die Verhüllung im Gleichnis wird er mystifiziert. Mit solchen Mystifikationen arbeitet der Jesus der Evangelisten auch sonst. Das ist genau das Gegenteil von dem, was ein guter Lehrer macht. Ein guter Lehrer klärt auf; Jesus verwirrt. Ein guter Lehrer enthüllt; Jesus verhüllt. Das bekräftigt die These meines Eröffnungsbeitrags: Jesus (gemeint: der Jesus der Evangelisten) ist ein miserabler Lehrer. Er predigt dem Volk, aber er versucht nicht einmal, sich verständlich zu machen, und das bedeutet: Er hat keinen Respekt vor seinen Hörern. Er nimmt sie nicht ernst, sondern hält sie zum Narren. Was das mit Nächstenliebe zu tun hat, bleibt sein Geheimnis.

[Ulan]

Das bekräftigt die These meines Eröffnungsbeitrags: Jesus (gemeint: der Jesus der Evangelisten) ist ein miserabler Lehrer. Er predigt dem Volk, aber er versucht nicht einmal, sich verständlich zu machen, und das bedeutet: Er hat keinen Respekt vor seinen Hörern. Er nimmt sie nicht ernst, sondern hält sie zum Narren. Was das mit Nächstenliebe zu tun hat, bleibt sein Geheimnis.

Du bist hier unnoetig auf moderne Art und Weise psychologisierend. Das, und Deine These, dass alle Evangelien dieselbe Jesusfigur darstellen wuerden, die ich als nicht haltbar sehe. Dass die spaeteren Evangelien (Du hast die Lukas-Version gebracht) Schwierigkeiten hatten, die Begruendung fuer das Reden in Gleichnissen zu erklaeren, ist offensichtlich. Dabei weise ich darauf hin, dass sich das aus den Umstaenden des allgemein als aeltesten angesehenen Evangeliums, dem nach Markus, relativ einfach ergibt. Hier wird Jesus ganz deutlich:

Mk 4 (EU): 10 Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse. 11 Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; für die aber, die draußen sind, geschieht alles in Gleichnissen; 12 denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren und ihnen nicht vergeben wird.

Jesus predigte also nicht, um die Zuhoerer zu retten, sondern um sie der Vernichtung preiszugeben. Sie hatten die Chance auf Errettung bereits verpasst. Das ist fuer das spaetere Christentum eine Kroete, die schwer zu schlucken ist, aber erklaert sich aus den speziellen Umstaenden, in denen das Markus-Evangelium geschrieben wurde (das Strafgericht war eingetreten), im Zusammenhang mit der alttestamentarischen Bibelstelle, die hier "nachgespielt" wird. Das erklaert, warum die Jesus-Figur spaeter mehrfach "neu erfunden" werden musste.

[Helmuth]

Statt diesen einfachen Sachverhalt verständlich mitzuteilen, verhüllt er ihn in einem Gleichnis, das nicht einmal seine vertrauten Anhänger verstehen, weswegen er es ihnen später auslegt. Verstanden hat das Gleichnis überhaupt niemand.

Das stimmt, aber dabei ist es nicht geblieben. Du suchst nun dazu eine negative Auslegung, die mit einer bösen Absicht einhergeht, er verhülle es absichtlich, damit es nur niemand versteht. Das ist deine Auslegung, und ich teile sie nicht. Korrigiere mich aber, falls ich das falsch interpretiert habe.

Ich gebe dir meine Auslgung (die vermutlich du nicht teilen wirst):

Jesu Absicht war es nicht, den Jüngern Dinge auf komplizierte Weise zu erklären, damit sie keiner verstehen könnte, dass sie also nicht gerettet werden sollten, sondern dass sie die Gesetzmäßigkeiten des Reich Gottes (RG) daran lernen. Und das ging m.E. nicht anders, denn das RG ist schon auch vielschichtig. Und darum gebrauchte er viele Gleichnisse.

Er lehrte die Jünger so, wie du das vielleicht noch vom Schulunterricht kennst. Hast du Sinus, Cosinus Tangens, Logarithmen, e-Funktionen, Folgen und Reihen etc. etc. immer sofort verstanden? Als ich gewisse Dinge das erste mal gehört habe, verstand ich mal "Bahnhof". Aber man erlernt es, wenn man willens ist. Erst einige Jahre später erkennt man, wie man diese Dinge in seinem Leben einer täglichen Anwendung zuführen kann. Ich hätte ansonsten meinen Beruf nicht ausüben können. Dazu passt das Sprichwort :"Gut Ding braucht Weile."

Die Jesus-Schule ist in der Art auch eine Schule und dauerte für seine Schulklasse 3 Jahre. Jesus ist gar nicht davon ausgegangen, dass die Apostel sofort alles verstehen. Sie waren ja einfache Menschen und mehrere zeigten sich wirklich begriffsstützig. Und Jesus hielt ihnen das nicht bloß einmal vor und verwunderte sich dabei. Er war als Sohn Gottes eben auch auch nur Mensch, dem man auf den Wecker gehen konnte.

Aber wenn der Heilige Geist (HG) kommen sollte, und dieser sie immer mehr in die Wahrheit führt, was Jesus auch vorausgesagt hatte, dann kommt nicht nur das Verständnis, sondern auch der praktische Nutzen. Und später waren dann sie die Lehrer im Namen Jesu. Aus Schülern wurden Lehrer. Wie ja auch im natürlichen Leben.

Bei dieser Schule wird aber anders als in der natürlichen Schule nicht bloß der Intellekt, sondern in erster Linie der Geist geschult, d.h. es wird dein Herz geformt. Das ist eine andere Ebene. Das Herz vieler Menchen verweigert die Annahme der Lehren Jesu oder sie bringen es nicht zur fruchtbringenden Anwendung, was er nun mit dem Sämanngleichnis zum Ausdruck bringt.

Aber wenn du meinst, du könntest das unkomplizierter machen, dann bitte lehre mich, wie Jesu Lehre wesentlich einfacher ohne die Gleichnisse vermittelt werden kann. Kannst du das?

[Sinai]

Ich habe mir Lukas 8:10 in der Einheizübersetzung angesehen

sinai, der alte bücherverbrenner...

Jetzt fehlt nur noch, dass du einen draufsetzt und das seltsame Zitat von Heinrich Heine aus 1823 schreibst
"Dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen."

[Sinai]

Mk 4 (EU): 10 Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse. 11 Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; für die aber, die draußen sind, geschieht alles in Gleichnissen; 12 denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren und ihnen nicht vergeben wird.

Jesus predigte also nicht, um die Zuhoerer zu retten, sondern um sie der Vernichtung preiszugeben. Sie hatten die Chance auf Errettung bereits verpasst.

Stimmt offenbar, wie Du das einschätzt.
Die Franken jedoch waren beim Erstkontakt mit den christlichen Missionaren noch frisch und unbelastet und hatten die Chance auf Errettung noch nicht verpasst

Daher war es Karl dem Großen vergönnt, von Gottes Gnaden Kaiser des Christenreiches zu werden

[Sinai]

Jesu Absicht war es nicht, den Jüngern Dinge auf komplizierte Weise zu erklären, damit sie keiner verstehen könnte, dass sie also nicht gerettet werden sollten

Seinen Jüngern hat er die geheime Wahrheit mitgeteilt, aber den vielen Menschen außerhalb nicht.

Kein Wunder, dass den Löwen im Colosseum der Magen knurrte

[Helmuth]

Seinen Jüngern hat er die geheime Wahrheit mitgeteilt, aber den vielen Menschen außerhalb nicht.

Da ist nichts geheim, den Irrtum habe ich schon mit Apollonios versucht auszuräumen, dass die Gleichnisse keine Geheimnisse sind, sondern sich bloß dem verschließen, dessen Herz verstockt ist. Oder sie verdrehen ihren Sinn, wovon ich hier genug lese. Wer sich aber festgenagelt hat sich gegen Jesu Lehre zu stellen, wozu dann noch eine tiefergehende Diskussion? Ich kann ihn nicht ändern und er wird mich nicht ändern.

Zurück zu den Gleichnissen. Die sog. "anderen" haben bloß nicht gefragt. Doch nicht alle waren so verstockt. Einer, sogar aus den Reihen der Obersten, kam still und heimich um sich zu erkundigen:

Joh 3,1-2 (ELB-CSV)

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Es war aber ein Mensch von den Pharisäern, sein Name Nikodemus, ein Oberster der Juden. Dieser kam zu ihm bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, wenn Gott nicht mit ihm ist.

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Im Folgenden lesen wir, wie auch er nur "Bahnhof" verstanden hatte. Doch ist es auch bei ihm nicht dabei geblieben. Ich gehe davon aus, dass er später ein Jünger wurde. Mehrere Hinweise geben dazu Aufschluss.

Man muss also nicht verstockt bleiben. Das ist deine Entscheidung. Nur, wer sich Jesus gegenüber versperrt, dann gibt es kein Verstehen und keine Rettung. Und das weissagte schon Jesaja. Das kam nicht mal von Jesus, sondern er sieht darin die Erfüllung. Und das Wort ist letztendlich das Wort Gottes und hat sich nicht der Mensch ausgedacht.

[Sinai]

Joh 3,1-2 (ELB-CSV)

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Es war aber ein Mensch von den Pharisäern, sein Name Nikodemus, ein Oberster der Juden. Dieser kam zu ihm bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, wenn Gott nicht mit ihm ist.

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Dies macht mich nachdenklich.

[Ulan]

Jesu Absicht war es nicht, den Jüngern Dinge auf komplizierte Weise zu erklären, damit sie keiner verstehen könnte, dass sie also nicht gerettet werden sollten...

Und doch besagt das Mk-Evangelium woertlich, dass es Jesu Absicht war, dass die Zuhoerer nicht verstuenden und nicht gerettet wuerden.

[Sinai]

Vielleicht waren es bösartige Zuhörer ?

[Helmuth]

Vielleicht waren es bösartige Zuhörer ?

Du kommst der Sache zumindest näher als so manch andere hier. Meine Meinung halt. Nur, ganz so ist es auch nicht. Denn etwas nicht sofort verstehen bedeutet nicht, dass man damit schon böse ist. Und böse macht Gott keinen Menschen aus einem Vorsatz, das ist der Mensch schon selbst. Gott will uns vielmehr aus dieser Geißel befreien. Dazu muss man bereit sein, auf ihn zu hören.

Da Jesus und Gott dieselbe Gesinnung haben, so will er dasselbe wie sein Vater im Himmel. So lehrt er auch. Aber du näherst dich dem an, was Jesaja 6:9-10 sagt. Man kann sich entweder mit dessen Auslegung durch Jesus und die Apostel näher beschäftigen, oder man verharrt auf seiner vorgefassten Meinung infolge seines verstockten Herzens.

Nur erfüllt man gerade damit die Weissagung kurioserweise an sich selbst und darin besteht, wenn man es so betrachten will, auch das Geheimnis. Doch mir ist es in dem Sinn kein Geheimnis, sondern ich stelle lediglich fest, dass es Fakt ist.

Das Geheimins selbst besteht darin, wie Gott das Herz eines Menschen verändern kann oder es in seiner Verstockung belässt. Diese Vorgänge kann kein Mensch ergründen. Hier versagen unsere Fähigkeiten. An das kommt kein Psychologe oder Mediziner heran, aber man macht Beobachtungen.

Man stellt dabei aber lediglich fest, aha, der Mensch XY hat sich im Wesen grundlegend geändert und will nicht länger böse sein. Sein Herz wurde zugänglich. Das nennt man Buße und Umkehr und das ist der Weg zu Errettung aus dem Bösen. Zu dieser Buße riefen zuerst Johannes der Täufer und dann auch Jesus auf:

Mk 1,14-15 (ELB-CSV)

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Nachdem aber Johannes überliefert worden war, kam Jesus nach Galiläa, predigte das Evangelium des Reiches Gottes und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist nahe gekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium.

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[Farius]

Hallo 'Farius' — Zunächst ein Gutes Neues Jahr! Viel Glück und Gesundheit!

Ich fand in Deinem Beitrag #235 drei interessante Inputs von Dir, wert kommentiert zu werden:

1.)

Im katholischen Religionsunterricht vor bereits einigen Jahrzehnten wurde der Engelsturz an meiner Schule noch gelehrt. Heute vermute ich, dass es anders ist

Heute unterrichten sie, dass man eine Schwulenfahne vom Kirchturm herunterhängen lassen soll.
Ökumene auch mit den Städten Sodom und Gomorrah !
In den altehrwürdigen Domen haust heute eine Sekte. Konnte sich mangels Inquisition einschleichen


2.)

Eine ewige Verdammung der Wesen in der Hölle schien mir damals schon im Widerspruch zur Gerechtigkeit Gottes zu stehen.

Das fiel mir auch schon auf. Laut Zeugen Jehovas werden auch Adam und Eva mit dem ewigen Tod bestraft!
Ein bisserl viel für das essen einer treife Frucht
Steinigen von mir aus noch OK! So steht es im mosaischen Gesetz. Aber ewige Verdammnis ??


3.)

Es scheint aber, dass ein ewiger Ausschluss aus dem Himmel nie die  Absicht Gottes war. Mir scheint, dass Gott den Kosmos und darin die Erde zum Zweck der Rückführung der Gefallenen erschuf.

Sehr spannende Vorstellung, muß ich gestehen. Ist aber auch Sektenmeinung

Aber was ist heute nicht Sekte ?

Hallo Sinai - auch Dir wünsche ich ein wundervolles neues Jahr.

Gibt es wahrhaft Sekten, die diese Meinung vertreten?

[Farius]

Da betreffendes Vergehen die Seelen zur Inkarnation auf Erden aufruft, vermute ich, dass diese zum Zweck der Bereinigung eben dieser unklugen Handlung erschffen wurde.

Leider ist der Bibel nicht viel zu entnehmen

Es ist ein unbiblischer Gedanke. So wie sich der kleine Buddha das ferne Judentum vorstellt . . .
Die ganze Welt als riesiges Auschwitz, als Mistkübel für gefallene Engel, die aus dem Himmel entsorgt werden

Andererseits muß ich gestehen, daß auch bei Christen vom "irdischen Jammertal" die Rede ist

Da logischerweise die Erde erst erschaffen wurde, nachdem die fehlbaren Engel "entsorgt" wurden - und diese erst nach langer Zeit überhaupt bewohnbar wurde, mussten diese an einem andern Ort zwischengelagert werden - nennen wir es einfachheits halber Finsternis.

Dein zitiertes Auschwitz wäre dann die Finsternis - die Erde jedoch der Ausweg daraus.