Christus als Lehrer

[Ulan]

Vielleicht waren es bösartige Zuhörer ?

Das ist sicherlich die beabsichtigte Erklaerung. Dieses Evangelium wurde geschrieben, warum Jerusalem und der Tempel, und mit ihnen zigtausende Einwohner von Stadt und Land, untergingen. Dies ist also eine Rechtfertigungsgeschichte, die aufzeigen soll, warum dieses grosse Unglueck gerecht gewesen war, und was als naechster Schritt folgen wuerde.

Bei Helmuths Erklaerung amuesiert mich eher, wie da wieder mal versucht wird, den klaren Wortsinn der Textstelle irgendwie wegzuschwurbeln. Das ist aber "gute", alte christliche Tradition. Irgendwie muss man liebgewonnene Gewissheiten ja aufrichten, wenn sie einen fatalen Schlag erlitten haben.

Das steht uebrigens schon als Begruendung bei Irenaeus, warum die Fiktion des vierfachen Zeugnisses durch vier Evangelien erfunden wurde: auch seine Begruendung war, dass er so unliebsame Aeusserungen in bestimmten Evangelien wegschwurbeln konnte. Natuerlich hat er so indirekt anerkannt, dass die Botschaften der vier Evangelien jeweils unterschiedlich sind.

[petronius]

Aber wenn du meinst, du könntest das unkomplizierter machen, dann bitte lehre mich, wie Jesu Lehre wesentlich einfacher ohne die Gleichnisse vermittelt werden kann. Kannst du das?

schwierig

da müßtest du ja erst mal sagen, was denn diese lehre sein soll

kannst du das?

erst muß der inhalt feststehen, dann kann man pädagogisches geschick zu dessen vermittlung aufwenden

oder auch nicht - bei jesus hats offenbar nicht dazu gereicht, sonst müßtest du nicht die ganze zeit darauf herumreiten, daß niemand ihn versteht (was dann bei dir natürlich wird zu "nicht verstehen will")

[Farius]

Ich gehe Mal davon aus, dass die Erlösung alle Wesen betroffen hat

Hallo 'Farius' — ich sehe leider nicht, wen Du zitiert hast, aber jedenfalls eine interessante Fragestellung

"Alle Wesen"

1.) Gefallene Engel
2.) Menschen
3.) Tiere

So viel ich weiß, kam Jesus nur als Erlöser für die Menschen. Und da nicht für alle. Man lese Matthäus 15:21

Zur Erlösung der Dämonen kam er wahrscheinlich nicht; ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren

Zur Erlösung der Tiere — Vielleicht!
Sachverhalt: Seit dem Sündenfall ist die Tierwelt zweigeteilt:
Die Tiere außerhalb des Paradieses, dessen geheimer Eingang bekanntlich von zwei Cheruben bewacht wird, fressen einander seither auf — Wölfe reissen Rehe
Im Paradies war das nicht so — und die glücklichen Tiere, die sich zum Zeitpunkt X innerhalb des (heutigen) Lagers aufhielten, leben weiterhin in Frieden.
Da spielt das Rehkitz mit der Oma des Löwenbabies

Es gibt ja ominöse Gleichnisse in den altjüdischen Prophezeiungen, dass der Wolf mit dem Lamm spielen wird

Die Frau von Tyrus und Sidon mit der besessenen Tochter. Dass Jesus diese Tochter vorerst nicht hat heilen wollte heisst nicht, dass sie nicht trotzdem in den Genuss der Erlösung kam.

Aber um die erste Frage zu beantworten: Die Seele Jesu ist ja nach dem Tode direkt in die Hölle niedergestiegen, was vermuten lässt, dass alle gefallenen Engel erlöst sind und, wie oben schon erwähnt, folgerichtig auch alle Menschen, denn bei ihnen handelt es sich um gefallene Engel auf dem Rückweg.

Was nun Tiere und Pflanzen betrifft, können wir auch nur Vermutungen anstellen. Jesus sagt zwar an einer Stelle, dass Steine schreien würden, was darauf schliessen liesse, dass sie beseelt sind.

Dass es im Paradies und im Himmel neben Engel auch Tiere gibt, halte ich durchaus für möglich. Dass sie dabei keine Wildheit haben, scheint mir klar.

[petronius]

Ich habe mir Lukas 8:10 in der Einheizübersetzung angesehen

sinai, der alte bücherverbrenner...

Jetzt fehlt nur noch, dass du einen draufsetzt und das seltsame Zitat von Heinrich Heine aus 1823 schreibst
"Dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen."

ich weiß doch, daß ich mich auf dich verlassen kann

[Farius]

der Samariter

Mir kam ein blöder Gedanke. Kommt oft vor beim Bibellesen 
Ich geb es wenigstens zu.

Kann ausgeschlossen werden, dass Jesus ein Samariter geworden ist ?

Die Samariter waren so weit ich weiss Juden und lebten im Norden. Ich halte das Konvertieren Jesu zu einem Samariter etwa ebenso sinnvoll wie wenn ein Norddeutscher zu einem Süddeutschen konvertieren würde.

[petronius]

Die Seele Jesu ist ja nach dem Tode direkt in die Hölle niedergestiegen, was vermuten lässt, dass alle gefallenen Engel erlöst sind und, wie oben schon erwähnt, folgerichtig auch alle Menschen, denn bei ihnen handelt es sich um gefallene Engel auf dem Rückweg.

Was nun Tiere und Pflanzen betrifft, können wir auch nur Vermutungen anstellen. Jesus sagt zwar an einer Stelle, dass Steine schreien würden, was darauf schliessen liesse, dass sie beseelt sind.

Dass es im Paradies und im Himmel neben Engel auch Tiere gibt, halte ich durchaus für möglich. Dass sie dabei keine Wildheit haben, scheint mir klar.

du vermutest gern und viel, will mir scheinen

aber klar, warum nicht- jedem seine privattheologie

does it spark joy?

[Farius]

Also, meine Bibel - Luther 1912 - da spuckt Bibel-online.net fünf Seiten Zitate aus, wo der Teufel erwähnt wird. Wie kann man da sagen, er wird kaum erwähnt?

Nimm eine andere Bibeluebersetzung, z.B. Elberfelder 1905, und das schrumpft auf 20 Erwaehnungen zusammen, wobei die meisten dieser 20 Erwaehnungen ein und dasselbe Ereignis betreffen, die Versuchung Jesu. Luther benutzte das Wort etwas inflationaer fuer alle Daemonen, also auch solche, wo wir heute Krankheitserreger identifizieren wuerden, oder z.B. bei Markus, wo einfach nur etwas poetisch das Vertreten der "falschen" Lehrmeinung gemeint ist.

In der Tat, Schlachter und Elberfelder zeigen nur je 2 Seiten, wohingegen Luther 1545 eher noch anschwillt.

Dabei ist natürlich zu bemerken, dass, so es ihn gibt, er sich sehr darüber freut, dass so wenigen daran glauben. So es ihn nicht gäbe, sich die Frage stellt, wie er den Weg in die Bibel gefunden hat.

[Sinai]

Aber du näherst dich dem an, was Jesaja 6:9-10 sagt.

Jesaja starb auch eines gewaltsamen Todes !
Wird langsam verdächtig die Geschichte

[Farius]

Luzifer, der Lichtträger habe viele Engel verführt, ihn anstelle Christi als Herrscher im Himmel anzuerkennen und daher wurde er mit allen Anhängern in die Hölle gestürzt. Sein Licht erlosch dabei und er trug/trägt seither den Namen Satan (z.B. Lk 10,18)

dummerweise steht in kl 10,18 kein wort von "Luzifer, der Lichtträger habe viele Engel verführt, ihn anstelle Christi als Herrscher im Himmel anzuerkennen"

Wobei ich als einzige bisher mir vernünftig erscheinende Erklärung der Erlösungstat Jesu Christi die Vergebung der Verfehlungen der Engel zu sein scheint, die zum Engelsturz führten und dadurch deren Rückkehr ins Himmelreich, an den ursprünglichen Platz, ermöglicht

nun, das sollte dann ja das problem der engel sein und geht uns menschen nichts an

Wie oben dargestellt, muss die Sünde der Welt ein persönliches Verschulden von jedem einzelnen von uns sein - ein Handeln wider besseren Wissens

ja nun - wir sind menschen, also menschelts da auch. oder, wenn du so willst: genau so und nicht anders hat dein gott uns geschaffen. etwas tun, obwohl man es besser weiß, ist jetzt imho nichts, wofür sich einer atellvertretend ans kreuz nageln lassen muß - ganz abgesehen davon, daß mir nicht klar ist, wozu das dann überhaupt gut wäre. macht ja nichts ungeschehen

Da betreffendes Vergehen die Seelen zur Inkarnation auf Erden aufruft, vermute ich, dass diese zum Zweck der Bereinigung eben dieser unklugen Handlung erschaffen wurde

da kann ich dir jetzt leider nicht so recht folgen

Hallo Petronius, also - Ekkart meinte in seinem Beitrag, dass die Erlösungstat unverständlich sei.

Ich habe lediglich versucht, eine mögliche logische Erklärung zu finden und habe Schulwissen und so zusammengeschustert, dass es einen Sinn ergibt (ergeben könnte). Kurz zusammengefasst: Luzifer wird im Himmel neidisch auf Christus und verführt viele Engel und als es so weit ist verliert er sein Licht, wird somit zu Satan und fliegt mit seinen Anhängern zum Himmel raus. Jesaja 14.12 könnte ein Hinweis sein.

Die Idee ist nun, dass wir Menschen Teil der gefallenen Engel sind und waren und die Erde geschaffen wurde, um uns den Rückweg zu ermöglichen. Nun, die Gefallenen unterstehen natürlich per Gesetz Gottes Satan und es bedarf zwingend einer Erlösung, denn Gottes Gesetze lassen sich nicht so leicht ändern wie in einem Bundestag.

Die Erlösungstat - in meiner Vermutung wohlverstanden - bedurfte eines Menschen (inkarniert von oben Joh 8,23) der Gott während des gesamten Lebens treu blieb umd danach Satan die Rechte auf die Gefallenen zu entziehen. Das hat Jesus auch getan und die Gefallenen haben den Weg frei zurück in den Himmel an den alten Platz. Allerdings sind noch etwelche Untugenden abzulegen, was jeder einzelne selbst erledigen muss.

Dass Lk 10.18 in diesem Zusammenhang nichts von Luzifer sagt, stört vorerst nicht. Die Frage war war ja, wie man der Erlösungstat einen Sinn geben kann, auch im Hinblicj darauf, dass dafür die Fähigkeiten des Gottessohnes nötig waren.

Des weiteren, geht es uns sehr wohl etwas an, denn wir sind die gefallenen Engel.

Ja, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Die gefallenen Engel inkarnieren auf Erden, da diese Erde eben nur zum Zweck der Rückführung der Gefallenen erschaffen wurde.

[Sinai]

Mir kam ein blöder Gedanke. Kommt oft vor beim Bibellesen 
Ich geb es wenigstens zu.

Kann ausgeschlossen werden, dass Jesus ein Samariter geworden ist ?

Die Samariter waren so weit ich weiss Juden und lebten im Norden. Ich halte das Konvertieren Jesu zu einem Samariter etwa ebenso sinnvoll wie wenn ein Norddeutscher zu einem Süddeutschen konvertieren würde.

Hand aufs Herz — was war schon bei Jesu Handlungen sinnvoll / zweckmäßig / rational ??

Jesus traue ich mittlerweile alles zu !

[Sinai]

Die Seele Jesu ist ja nach dem Tode direkt in die Hölle niedergestiegen, was vermuten lässt, dass alle gefallenen Engel erlöst sind

Satan auch ?

[petronius]

wir sind die gefallenen Engel

echt jetzt?

ist ja ein nettes geschichtlein, aber warum denkt man sich so was aus und glaubt es dann auch noch daran?

ich verstehe die motivation nicht hinter dieser selbstdenunziation

[Ulan]

Dabei ist natürlich zu bemerken, dass, so es ihn gibt, er sich sehr darüber freut, dass so wenigen daran glauben. So es ihn nicht gäbe, sich die Frage stellt, wie er den Weg in die Bibel gefunden hat.

Seltsame Argumentation. Aber das ist doch kein Geheimnis. Nach alter isrealitischer Vorstellung war Satan nicht boese, sondern der Anwalt Gottes. Er war Gottes Bediensteter, der geschickt wurde, um Menschen zu pruefen. Seine Tests waren also auf Gottes Mist gewachsen.

Die neuere Teufelsfigur kam, als das Judentum unter persischem Einfluss umgestaltet wurde, mit dem typischen Dualismus zwischen Gut und Boese der zoroastrischen Religion. In der persischen Religion hatte der "gute" Gott, Ahura Mazda, der mit dem Himmel und der Erloesung, einen boesen Gegenspieler (auch die Sache mit der Endschlacht und dem Endgericht kommt aus der persischen Religion). Im Judentum uebernahm dann der Teufel (Satan plus ein paar andere Figuren, die absorbiert wurden) diese Rolle des Gegenspielers des guten Gottes. Dieser persische Einfluss findet sich schon in der Tora, aber da noch nicht so voll ausgepraegt. Die apokryphen juedischen Texte der Periode des 2. Tempels sind da in ihren Schilderungen etwas drastischer. Dort findet sich auch das Schicksal Satans und der "gefallenen Engel".

Zur Zeit Jesu war dieses neue Bild vollkommen in die Vorstellungen der Leute integriert. Allerdings sind die Versuchungen Satans hier in den Evangelien immer noch sehr nahe an der alten Vorstellung von Satan als dem Pruefer der Menschen. Er testet ja nur, ob Jesus seiner Aufgabe wuerdig ist. Die Engel stehen dabei und warten das Resultat des Tests ab. Jesus bestand die Eignungspruefung fuer seinen Job.

[Sinai]

Die neuere Teufelsfigur kam, als das Judentum unter persischem Einfluss umgestaltet wurde, mit dem typischen Dualismus zwischen Gut und Boese der zoroastrischen Religion. In der persischen Religion hatte der "gute" Gott, Ahura Mazda, der mit dem Himmel und der Erloesung, einen boesen Gegenspieler (auch die Sache mit der Endschlacht und dem Endgericht kommt aus der persischen Religion). Im Judentum uebernahm dann der Teufel (Satan plus ein paar andere Figuren, die absorbiert wurden) diese Rolle des Gegenspielers des guten Gottes. Dieser persische Einfluss findet sich schon in der Tora, aber da noch nicht so voll ausgepraegt. Die apokryphen juedischen Texte der Periode des 2. Tempels sind da in ihren Schilderungen etwas drastischer. Dort findet sich auch das Schicksal Satans und der "gefallenen Engel".

Zur Zeit Jesu war dieses neue Bild vollkommen in die Vorstellungen der Leute integriert.

Interessant!
Du 'Ulan' schreibst: "auch die Sache mit der Endschlacht und dem Endgericht kommt aus der persischen Religion"
Dass sich da etwas Fremdes ins Judentum eingeschlichen hat, diesen Vedacht hatte ich schon lange.
Die Jahrzehnte nach dem Wirken Jesu auf Erden ins Christentum eingeschleppte Idee des blutigen Endkampfes (das Blut wird laut der geheimen Offenbarung eines verwirrten, gewaltverherrlichenden und gewaltpredigenden Antichristen mit dem zufälligen Vornamen Johannes der damals sehr weit verbreitet war, bis zum Hals der Pferde stehen) verstößt gegen die christliche Botschaft und ich hatte immer schon den Verdacht, dass da kabbalistisches Zeug von einem Judenchristen namens Johannes ins frühe Christentum implementiert worden war.
Und die Kabbala ist nicht definiert, sie hat offene Grenzen, es gibt unzählige Mixturen
In der im Jahre 1844 in Wien erstmals veröffentlichten (und freilich durch Selbstzensur entschärften Kabbala) ist von fliegengestaltigen Dämonen die Rede, die die Seele des Verstorbenen holen.
Ob das "persisch" ist, weiß ich nicht. Es gab mehrere persische Reiche und in diesen existierten allerlei Urreligionen von autochthonen und zugewanderten Völkern. Die antiken Großreiche waren Vielvölkerstaaten. Multikulti. Und die heutigen auch, von der k&k Monarchie bis zu den USA, vom Zarenreich bis zum Chinesischen Reich, vom Kaiserreich Indien des d'Israeli bis zum französischen Maghreb 1880

[Ulan]

Dass sich da etwas Fremdes ins Judentum eingeschlichen hat, diesen Vedacht hatte ich schon lange.
Die Jahrzehnte nach dem Wirken Jesu auf Erden ins Christentum eingeschleppte Idee des blutigen Endkampfes ...

Es geht nicht um die Zeit Jesu, es geht um die Zeit, als die Tora geschrieben wurde in der persischen Provinz Jehud. Dazu Wikipedia:
"Der Bau des Zweiten Tempels war ein Projekt der Perser und der aus dem Exil zurückgekehrten, perserloyalen Bevölkerungsgruppe. [...] „Da die Perser den Bau finanziell unterstützten, hatten sie auch ein Recht auf Mitbestimmung im Kult, auf die Loyalität der Priester und des dort verehrten Gottes Jhwh.“[13] Es scheint so, dass große Teile der Landbevölkerung, auch der ländlichen Oberschicht, von dem Kult am Jerusalemer Tempel ausgeschlossen waren, weil dieser von der Gruppe der Exilierten mit persischer Unterstützung kontrolliert wurde.[14] Persischer Einfluss wird in der Bezeichnung des nun bildlosen Gottes Jhwh als „Gott des Himmels“ erkennbar."

Das fuehrte dann auch zum Bruch mit den Samaritanern, weil denen die juedische Priesterschaft zu persisch war.

Jesus selbst ist dann ganz von der Literatur der persischen und der hellenistischen Zeit gepraegt.