Christus als Lehrer

[Sinai]

Hier geht's um Christus als Lehrer.

Als Jesus geboren wurde, stand es im Judentum nicht zum Besten.
Die Juden waren von JHWH abgewichen! Als Strafe gestattete Er den Römern, das untreue Volk zu quälen
Durch die Straßen Jerusalems patrouillierten Römische Legionäre die jeden, der unfreundlich dreinschaute, erschlugen
Caesar hob Steuern vom ehemaligen auserwählten Volk ein
Johannes der Täufer predigte dem irregeleiteten Judenvolk Umkehr und Buße zu tun
Er taufte Jesus
Damit begann Jesus sein Wirken als Lehrer (hebr. Rabbi)

Dass das Judenvolk in die Irre ging, war schon seit Alexander dem Großen klar, der Jerusalem besetzte und die Bevölkerung unterwarf!

Natürlich nicht, weil die Götter Griechenlands oder Roms stärker waren als Jahwe, so ein Unsinn, sondern weil Jahwe sein untreues Volk züchtigen wollte !

Und die Strafen wurden im Laufe der Zeit immer härter!

70 wurde der Tempel angezündet, 135 wurden alle Juden aus Jerusalem vertrieben, 1290 wurden alle Juden aus England verbannt und 1492 wurden alle Juden in Spanien verbrannt usw


Interessant ist: Messianische Juden - Wikipedia

[petronius]

Somit wäre es ja auch keine Religion, denn es sind ja alles erfundene Geschichten

non sequitur

"erfundene Geschichten" sind die basis jeder religion

[Sinai]

"erfundene Geschichten" sind die basis jeder religion

Das muß nicht zwangsläufig so sein. Die Menschen suchen deshalb nach der wahren religion

[Ulan]

"erfundene Geschichten" sind die basis jeder religion

Das muß nicht zwangsläufig so sein. Die Menschen suchen deshalb nach der wahren religion

Der religioese Wahrheitsbegriff meint etwas voellig anderes, als was Du hier suggerieren willst.

[Apollonios]

er hat sie aufgrund des Umstands, dass sie Kanaanäerin war, sehr verächtlich behandelt.

Was ist eigentlich eine "Kanaanäerin" ?
Es lebten ja auch Juden in Kanaan — wie auch sonst überall auf der Welt. Von Iberien bis zum Persischen Golf

Die Frau hat Jesus (Matthäus 15,22) als "Sohn Davids" angesprochen

Kann man da einen gehässigen Unterton heraushören? Eine Art Respekt vor einem übermächtigen Feind in einer Machtposition gegenüber Dämonen?

Die Stelle ist zu arg, als dass man sie banal kommentieren oder irgendwie abtun kann. Eine genaue Textanalyse ist nun endlich — nach 2000 Jahren — erforderlich

Ich kann nicht sehen, was daran gehässig sein könnte. Wieso sollte hier ein Element von Gehässigkeit in der Absicht des Evangelisten gelegen haben? Was Matthäus erzählt, und ähnlich schon Markus (7,24-30), soll offensichtlich in erster Linie zeigen, dass die Anerkennung des Messias-Status generell und grundsätzlich ein großes Verdienst ist, das von Gott bzw. seinem Sohn entsprechend großzügig belohnt wird, auch wenn die Person einem sehr minderwertigen Volk angehört und daher an und für sich keine Beachtung verdienen würde. Das soll dem Leser zu denken geben. Bei Markus spricht die Frau Jesus als Kyrios (Herr) an, was wie "Sohn Davids" als Codewort zu verstehen ist, das die Anerkennung des Status als Sohn Gottes signalisiert. Da ist nichts gehässig, vielmehr ist die Frau extrem unterwürfig, diesbezüglich auch ganz aufrichtig, und wird gerade dafür belohnt. Außerdem bekommen die verstockten Juden einen Wink mit dem Zaunpfahl: Wenn sogar eine Frau aus einem tief verachteten Volk von Ungläubigen imstande ist zu erkennen, dass sie den Messias vor sich hat, wie können dann rechtgläubige Juden so verbohrt sein, sich dieser Einsicht zu verschließen? Das ist die offenkundige Botschaft.

Die Minderwertigkeit der Kanaanäer wird von den Evangelisten und deren Lesepublikum als selbstverständlich vorausgesetzt. Für den Historiker ist das trivial. Wie ich schon schrieb: Es ist ein billiges und armseliges Vergnügen heutiger Menschen, sich als selbsternannte Moralrichter über Personen früherer Epochen und Kulturen aufzuspielen. Das ist nicht meine Absicht. Ein Urteil über Jesus - wohlgemerkt: den kerygmatischen - zu sprechen, hat nur insofern Sinn, als von christlicher Seite behauptet wird, er sei epochenübergreifend, also auch für uns, ein optimaler Lehrmeister und ein makelloses Vorbild. Es ist diese Behauptung, die ich mit dem thread "Christus als Lehrer" hinterfrage.

[Apollonios]

Somit wäre es ja auch keine Religion, denn es sind ja alles erfundene Geschichten.

Damit gibt es ja auch keine Antwort an suchende Menschen, die man mit gutem Gewissen weitergeben könnte.

Oder ist es theoretisch denkbar, dass man da etwas falsch sieht?

Ja sicher sieht "man" da was falsch. Die irrige Annahme ist, dass "erfundene Geschichten" und "Religion" irgendein Widerspruch waeren. Erfundene Geschichten funktionieren fuer Religion doch sowieso viel besser als wahre, weil man sie genau auf die gewuenschte Botschaft hin zuschneiden kann. Die Wahrheiten, die Religion vermitteln will, haben doch nichts mit historischen Wahrheiten zu tun. Das war ein Streit, der in der Kirche zur Zeit des christlichen Gelehrten und Theologen Origenes (gest. ca. 254 in Tyros), der erkannt hatte, dass die Geschichten in den Evangelien nicht historisch wahr sein koennen, ausgetragen wurde. Die Kirche hat sich bekanntlich anders entschieden, und daran krankt sie heute noch.

Das sehe ich genauso wie Ulan und möchte dazu nur ergänzen: Dass sich die Großkirche damals so entschieden hat, war nicht willkürlich, war keine freie Entscheidung, sondern zwangsläufig, denn anderenfalls hätte sie ihre Deutungshoheit und damit ihre Existenzberechtigung als hierarchisch strukturierte Organisation aufgegeben. Das war den Kirchenvätern klar. Die Christenheit wäre dann so wie die Gnosis (das diesbezüglich abschreckende Beispiel) in unzählige autonome Grüppchen zerfallen, von denen jedes die erfundenen Geschichten anders deutet und neue hinzuerfindet (Apokryphen) und entsprechend einen eigenen Kultus und Ritus entwickelt sowie eigene Moralvorstellungen. Diese Grüppchen hätten dann auch synkretistisch Elemente aus nichtchristlichen religiösen Traditionen aufgenommen, und so wäre die Lehre schließlich in Beliebigkeit zerflattert und untergegangen. Das alles hatten die Kirchenväter in der Gnosis direkt vor Augen, das drohte ihnen; daher der abgrundtiefe Hass auf die Gnostiker und der fanatische Kampf gegen Häresie.

Letztlich ist die angesprochene Problematik im Wesen von Offenbarungsreligion begründet. Deren Geltungsanspruch steht und fällt mit dem Glauben an die Historizität der schriftlich fixierten Offenbarungsereignisse und an deren korrekte Aufzeichnung und mit der inhaltlichen Makellosigkeit der Lehre. Damit besteht eine unaufgebbare Bindung sowohl an kontingente historische Vorgänge als auch an das Prinzip der Irrtumsfreiheit der Offenbarungstexte. So hat die Offenbarungsreligion an beiden Füßen eine Achillesferse, auf die früher oder später historisch-philologische und naturwissenschaftliche Kritik zielt. Religionen ohne Offenbarung und entsprechende Dogmatik sind von Natur aus flexibler und haben es daher viel leichter.

[Helmuth]

Es ist diese Behauptung, die ich mit dem thread "Christus als Lehrer" hinterfrage.

Kurzer Einwand: Ich erhalte nicht den Eindruck, dass du das hinterfragst, so als möchtest du daran etwas ändern. Insoferne steht es gar nicht zur Diskussion, sondern wir erhalten hier von dir die Lehre, dass Jesus für uns kein Lehrer ist.

Und bitte nicht böse auffassen, ich sagte, "ich erhalte den Eindruck", ich habe den einfach. Man kann es dann simpel reduzieren auf dieses Fazit:

Für Appolonius ist er kein Lehrer, für Helmuth ist weit mehr als nur das. Und das wäre damit fertig besprochen.  

[Apollonios]

Es ist diese Behauptung, die ich mit dem thread "Christus als Lehrer" hinterfrage.

Kurzer Einwand: Ich erhalte nicht den Eindruck, dass du das hinterfragst, so als möchtest du daran etwas ändern. Insoferne steht es gar nicht zur Diskussion, sondern wir erhalten hier von dir die Lehre, dass Jesus für uns kein Lehrer ist.

Und bitte nicht böse auffassen, ich sagte, "ich erhalte den Eindruck", ich habe den einfach. Man kann es dann simpel reduzieren auf dieses Fazit:

Für Appolonius ist er kein Lehrer, für Helmuth ist weit mehr als nur das. Und das wäre damit fertig besprochen.  

Mit "hinterfragen" meine ich: ich stelle hier öffentlich kritische Fragen, lade zur Auseinandersetzung damit ein und gebe auch die Antworten, deren Richtigkeit ich für evident halte. Diese führen mich dann dazu, der besagten Behauptung zu widersprechen. Ich will nicht an der Behauptung etwas ändern, sondern bestreiten, dass sie zutrifft.

Zu deinem Eindruck "sondern wir erhalten hier von dir die Lehre, dass Jesus für uns kein Lehrer ist": Nein, da hast du mich missverstanden. Was ich hier präsentiere, ist nicht eine Lehre, die ich der Lehre von Jesus entgegenstelle, als wäre ich ein Anti-Christus mit entsprechender Anti-Dogmatik. Sondern ich präsentiere einfach nur ein Bündel von Argumenten. Mit denen kann jeder anfangen was er will: ignorieren, dagegen argumentieren oder als einleuchtend akzeptieren.

[Helmuth]

Du kannst hier reden was du willst. Du hast Jesus schon in deinem Eröffnungsbeitrag disqualifiziert. Wenn man etwas hinterfragt, dann hat man noch keine klare Positionierung, sondern man würde es als Frage hinstellen. Es ist damit keine Diskussion mehr, sondern jeder trägt dir bloß seinen Standpunkt vor. Dass du bekehrt werden möchtest sehe ich nicht. (wieder "ich sehe nicht", nicht das das absolut so sein müsste).

Ich stehe gerne Rede und Antwort, aber wenn dabei nichts gegeben und genommen wird, dann ist das Zeitverschwendung. Ich könnte z.B. immer etwas dazulernen und Jesu Lehre so weiter vertiefen. Dazu muss man ihr aber aufgeschlossen gegenüberstehen. So lernst weder du etwas von mir, noch ich von dir, außer wie man seine Argumention für den eigenen Standpunkt besser verschärft, was ich aber dann nicht weiter bei dir anwenden muss.

[Geobacter]

Wenn man etwas hinterfragt, dann hat man noch keine klare Positionierung, sondern man würde es als Frage hinstellen. Es ist damit keine Diskussion mehr, sondern jeder trägt dir bloß seinen Standpunkt vor.

...du hast eine sonderbare Diskussions-Strategie @Helmut (Die für gewöhnlich fast nur in so genannten Psycho-"Sekten" praktiziert wird, um unerwünschte Gedanken zu blockieren)

Standpunkte sind die Grundlage jeglicher Diskussion. Wenn man ehrlich etwas hinterfragt.... hinterfragen will, muss man zuerst mal alle  möglichen Standpunkte in Betracht ziehen, oder wenigstens zulassen. Das führt dann aber leider auch oft dazu, dass man bezüglich seiner bisherigen Überzeugung unsicher wird. Ein Horror für jeden Sektenguru....

[Ulan]

Wenn man etwas hinterfragt, dann hat man noch keine klare Positionierung, sondern man würde es als Frage hinstellen.

Nein. Hinterfragung - im Gegensatz zu einfachen Fragen - geschieht aus einer Position des Wissens heraus. Man hat sich also bereits in die Tiefe gehend mit einem Thema befasst, und jetzt wird eine bestimmte, verbreitete These hinterfragt (hier: Christus als Lehrer), weil dieses oeffentliche Bild mit dem Ergebnis der eigenen Pruefung nicht uebereinstimmt.

Es ist damit keine Diskussion mehr, sondern jeder trägt dir bloß seinen Standpunkt vor.

Waere es keine Diskussion, waere dieser Thread zu diesem Zeitpunkt nicht 25 Seiten lang.

Dass du bekehrt werden möchtest sehe ich nicht. (wieder "ich sehe nicht", nicht das das absolut so sein müsste).

Eben. Warum sollte hier jemand anhand der aktuellen Fragestellung bekehrt werden sollen? Ich glaube kaum, das so etwas nun an dieser Frage haengen wuerde. Die Frage nach Christus als Lehrer wurde hier doch schon von Seiten Glaeubiger in ihrer Relevanz sehr niedrig bewertet.

Ich stehe gerne Rede und Antwort, aber wenn dabei nichts gegeben und genommen wird, dann ist das Zeitverschwendung. Ich könnte z.B. immer etwas dazulernen und Jesu Lehre so weiter vertiefen. Dazu muss man ihr aber aufgeschlossen gegenüberstehen. So lernst weder du etwas von mir, noch ich von dir, außer wie man seine Argumention für den eigenen Standpunkt besser verschärft, was ich aber dann nicht weiter bei dir anwenden muss.

Nun, dass Apollonius in seiner Argumentation besser wird, ist sicherlich nicht im Interesse von jemandem mit reinem missionarischen Interesse. Da konzentriert man sich lieber auf Leute, die argumentativ weniger gewandt sind.

[petronius]

Dass du bekehrt werden möchtest sehe ich nicht

wer möchte das denn auch überhaupt?

du schon mal ganz sicher nicht

"bekehrt werden wollen" setzt doch schon voraus, den eigenen standpunkt für falsch zu halten - ja, warum hat man ihn denn dann überhaupt?

das ergibt keinen sinn

außer, man sieht dich als den großen bekehrer, auf dessen erläuterungen alle begierig warten, um sich endlich dem wahren glauben zu unterwerfen

Ich stehe gerne Rede und Antwort, aber wenn dabei nichts gegeben und genommen wird, dann ist das Zeitverschwendung

und das ausgerechnet aus deinem munde - der doch selber nur gibt, was er grade für angebracht hält, und nicht etwa, was von ihm erbeten wird (also predigt statt dialog), und a priori nicht bereit ist, von anderen zu nehmen

[Ulan]

Das ist so ein bisschen Vertretermentalitaet: ohne Verkauf keine Provision, also ist das Verkaufsgespraech Zeitverschwendung.

[Reklov]

Das sehe ich genauso wie Ulan und möchte dazu nur ergänzen: Dass sich die Großkirche damals so entschieden hat, war nicht willkürlich, war keine freie Entscheidung, sondern zwangsläufig, denn anderenfalls hätte sie ihre Deutungshoheit und damit ihre Existenzberechtigung als hierarchisch strukturierte Organisation aufgegeben.
Letztlich ist die angesprochene Problematik im Wesen von Offenbarungsreligion begründet. Deren Geltungsanspruch steht und fällt mit dem Glauben an die Historizität der schriftlich fixierten Offenbarungsereignisse und an deren korrekte Aufzeichnung und mit der inhaltlichen Makellosigkeit der Lehre. Damit besteht eine unaufgebbare Bindung sowohl an kontingente historische Vorgänge als auch an das Prinzip der Irrtumsfreiheit der Offenbarungstexte. So hat die Offenbarungsreligion an beiden Füßen eine Achillesferse, auf die früher oder später historisch-philologische und naturwissenschaftliche Kritik zielt. Religionen ohne Offenbarung und entsprechende Dogmatik sind von Natur aus flexibler und haben es daher viel leichter.

... Offenbarungsereignisse... - Deutungshoheit hin oder her...

Allein schon die in der Bibel dem "Wanderprediger" zugeschriebenen Gleichnisse könnte man als bis heute gültigen "Basis-Lehrstoff" für das tägliche Miteinander der Menschen betrachten. - Darum geht es und nicht um irgendwelche relig. Konzerne und Vereine, welche sich alle die Gestalt des Messias als Zugpferd vor ihren gewinn- und machtbringenden Werbekarren gespannt haben!

Gruß von Reklov

[Helmuth]

Das ist so ein bisschen Vertretermentalitaet: ohne Verkauf keine Provision, also ist das Verkaufsgespraech Zeitverschwendung.

Na, so ist net ganz. Es gibt Gespräche. Das ist ein überzogener Vergleich. Ein wenig daran stimmt schon, oder kennst du Verkäufer, die für nichts arbeiten und dir ewig nachrennen, wenn du schon mehrmals abgewunken hast. Wenn ja, sind Dodl'n, die ihr G'schäft nicht verstehen. Zuvor gibt es sehr wohl Anläufe. Und was die Provision anbelangt, dazu aus der Lehre Jesu:

Mt 10,8

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Heilt Kranke, weckt Tote auf, reinigt Aussätzige, treibt Dämonen aus; umsonst habt ihr empfangen, umsonst gebt.

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Die Endabrechnung erfolgt nicht hier auf Erden, sondern am Tage dees Gerichts. Er lehrte uns dabei hier aber sein "Produkt" den anderen nicht aufzuzwingen, aber sehr wohl allen Menschen zu anzubieten. Also ein oder zwei Mal muss man zum "Verkaufsgespräch" auch herantreten. Und das musst du doch hier schon gesehen haben, oder war ich bislang die größte Verkäuferniete?

Dann mea cupla, vagib ma Herr!

Aber wir reden ja hier über Jesu Lehre. Dazu lehrte er auch, wie man auf Ablehnung reagieren sollte:

Mt 10,14

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Und wer irgend euch nicht aufnimmt noch eure Worte hört – geht hinaus aus jenem Haus oder jener Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen.

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