Christus als Lehrer

[Ulan]

Ja, aber als Verachtung der Menschen habe ich das deswegen bei Markus nicht gewürdigt. Wer Menschen verachtet, wird sie wohl kaum heilen.

Das war ja oft nicht mal Absicht. Siehe die Frau, die einfach seine "Power" abgesaugt hat, indem sie die Zipfel seines Gewandes beruehrt hat. Viele der Heilungsgeschichten sind auch einfach Gespraeche, in denen sich die Kranken durch Selbsterkenntnis selbst heilen.

Aber davon abgesehen, geht's bei der Verachtung um die, die Christus am deutlichsten im Markusevangelium den Menschen gegenueber ausdrueckt. Hattest Du eigentlich je die folgenden Verse kommentiert, die jetzt schon oefter Thema in diesem Thread waren (Mk 4, EU)?

"11 Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; für die aber, die draußen sind, geschieht alles in Gleichnissen; 12 denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren und ihnen nicht vergeben wird."

Sie sollen nicht verstehen, damit ihnen nicht vergeben wird.

[petronius]

Als normal bezeichnete ich, dass Jesus seine Aussagen durch seine Wundertaten bewies

das hab ich schon verstanden

aber "wunder" sind nicht normal

Hätte er einfach Behauptungen aufgestellt, zum Beispiel er sei der Sohn Gottes, ohne irgendeinen Beweis, hätte man ihn vermutlich gemieden

ja sicher! nur beweisen zaubertricks ja keine gottessohnschaft

[petronius]

Warum lehnen heute Jesus viele ab? Ich meine, weil sie das Evangelium in totaler Kraftlosigkeit, sprich ohne Vollmacht, vermittelt bekommen

dann soll dein allmächtiger halt das ganze so vermitteln, daß es auch einleuchtet. von mir aus auch mit vollmacht, wofür auch immer

so aber macht er sch doch lächerlich - will allmächtig sein und schaffts noch nicht einmal, sich mitzuteilen

oder aber er will halt einfach nicht - ok, sein problem. nicht meins

[petronius]

Durch den Geist der Wahrheit hat sich ja das Verständnis der Zuhörer nicht verändert

wozu ist der dann gut? dann bleiben wir doch besser gleich beim geist des weines

Es lag ja nicht an den Fähigkeiten Jesu, dass man ihn nicht verstand sondern an den beschränkten Möglichkeiten der Zuhörer

also wenn der lehrer zu ungeschickt ist, seine schüler dort abzuholen, wo sie stehen (macht jeder volksschullehrer von heute), dann sind die schüler schuld?

von pädagogik hast du also schon mal keine ahnung

Wenn ich mich nicht irre hat Jesus den Geist der Wahrheit erst angekündigt, nachdem er die Erlösung bereits vollzogen hatte

ist doch komplett wurscht, wenn dieser geist eh nix bewirkt

[Farius]

@ Farius: Wie ich zur These komme, dass Jesus die Menschen (natürlich mit Ausnahme seiner Anhänger) verachtete, habe ich schon erklärt. Die Rede ist hier von dem Jesusbild, das die Synoptiker (mit unterschiedlichen Akzenten) vermitteln. Jesus zieht ständig predigend durchs Land und redet vor (angeblich großen) Menschenmengen - das ist jedenfalls eine seiner Hauptbeschäftigungen - und ist dabei der Überzeugung, dass diese Leute allesamt verstockt sind und ihn gar nicht verstehen können und auch nicht sollen. Er hat also ein Publikum und tut nur so, als wolle er diesem Publikum etwas Verständliches mitteilen. So geht man nicht mit Leuten um, die man respektiert, sondern mit Leuten, die man verachtet. Er gibt ein sehr abschätziges Urteil ab über Massen von Leuten, die er größtenteils gar nicht persönlich kennt. Es ist ein pauschales Urteil über viele und als solches arrogant und verächtlich - er kann ja gar nicht wissen, wie viele ihn jeweils verstanden haben und wie viele nicht und was genau sie verstanden haben und was nicht. Und das ist nicht das einzige Beispiel. Wenn er sagt "Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen", nimmt er wiederum auf die Verstockten Bezug, und er nennt sie Schweine (also im Judentum besonders verächtliche Tiere). Noch drastischer ist Matthäus 15,26-27, wo er einer nichtjüdischen Frau, die ihn um Hilfe gebeten hat, antwortet: "Es ist nicht recht, das Brot der Kinder [Volk Israel] zu nehmen und es den jungen Hunden [Nichtjuden] vorzuwerfen." Die Frau ist also für ihn aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit (Kanaanäerin) eine Hündin. Erst als sie diese Einstufung akzeptiert und antwortet, sie wolle sich quasi als Hündin mit den Brosamen begnügen, die vom Tisch des Herren fallen, lässt er sich auf ihre Bitte ein. Das Bibellexikon konstatiert: "Zahl und Streuung der alttestamentlichen Referenzen beweisen, dass „Hund“, bisweilen mit zusätzlichen beleidigenden Attributen versehen, ein im Hebräischen sehr beliebtes Schimpfwort war." Hier wird deutlich, dass Jesus nicht nur die verstockten Juden (alle, die seine Botschaft nicht annehmen) verachtet, sondern die Nichtjuden erst recht; sie verhalten sich nach seinen Worten zu den Juden wie Hunde zu Menschen. Nur jemand, der Menschen verachtet, kommt auf die Idee, solche Tiervergleiche mit Hunden oder Schweinen zu verwenden. Und das auch noch im direkten Gespräch mit der Betroffenen, direkt ins Gesicht.
 

Ich glaube, ich verstehe langsam besser, wie Du das siehst.
Jesus ist ja die teilweise grossen Strecken immer zu Fuss gegangen. Bei einem neuen Dorf hat man ihm doch vor allem alle Kranken zu Füssen gelegt, denn Ärzte waren kaum da und wenn, dann unbezahlbar. Ich kann mir vorstellen, dass Jesus dann erst zum Volk sprach, nicht sehr lange, denn die Aufnahmefähigkeit der Zuhörer war vermutlich nicht sehr gross. Danach hat er alle Kranken geheilt, was sicher Stunden in Anspruch genommen hat, denn als Wunder bezeichnet man Naturgesetze, die noch nicht erklärt werden können. Aber eine solche Heilung läuft gemäss gewissen Naturgesetzen ab und bedürfen Zeit und Energie.

Ich bin nicht der Ansicht, dass Jesus von den Menschen glaubte, sie seien verstockt. Seine Jünger kamen doch zu ihm und fragten nach, wie er es genau gemeint hätte. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass Jesus Erklärungen abgab, die die Menschen gar nicht hätten verstehen sollen, das wäre mit seiner Liebe nicht vereinbar. Hätte er sie verachtet, hätte er sie nicht geheilt und vermutlich auch nicht heilen können.

Das Heilige und die Perlen, die nicht vor die Säue geworfen werden sollen hat mit der Verstocktheit der Menschen gar nichts zu tun und nennt sie auch nicht Schweine - wie könnte er!? Die Menschen von damals waren immer wieder zwischen den Pharisäern und Schriftgelehrten und Jesus. Jesus kannte die Schrift und erklärte den Menschen, welche Gesetze von Gott stammen und eingehalten werden müssen und welche nicht. Dies brachte die Priesterschaft zu Weissglut und sie taten alles, um Jesus zu verleumden. Verstockt und gehässig waren die Pharisäer und sie behaupteten dann jeweils, dass der Blinde gar nicht blind war und sagten den Menschen, dass sie ihm nichts glauben sollen.

Die Säue waren hier die Priester und ihre Anhänger, denn sie standen unter dem Einfluss von unten, fürchteten nur um ihre Pfründe und waren in keinster Weise bereit, zuzuhören (mit ganz wenigen Ausnahmen, wie etwa Zacharias) - ihnen also vom Reich Gottes zu erzählen wäre wirklich Perlen vor die Säue geworfen gewesen.

Ganz anders verhält es sich mit der Kanaanäerin. Wir wissen, dass die umliegenden Stämme dem Götzendienst, Satansdienst frönten - auch Juden fanden dies ja so interessant (Goldenes Kalb). Die Geister/Dämonen, die bei solchen Anlässen gerufen werden, bleiben den feinfühligen Menschen erhalten und sind fortan besessen. Jesus erkannte dies und sah auch, dass er den Dämon zwar fortschicken könnte, dieser aber bei nächster Gelegenheit wieder da sein würde.

Das Brot der Kinder ist also die Kraft, die Jesus für sein eigenes Volk, das an den einen Gott glaubte, zur Verfügung hatte. Jene Völker jedoch, die Satan dienen, die Kraft, die er für sie verschwendet ist gleich dem Brot, das dem eigenen Kind zusteht, aber vom Hund gefressen wird. Die Kanaanäerin versteht auch was er meint und sagt, dass er doch vielleicht ein ganz klein wenig trotzdem erübrigen könne - worauf er ihre Tochter heilt.

Nie würde Jesus, der ja allen Menschen so voller Liebe entgegentritt - ausser den Pharisäern, die nur sein Verderben wollen - jemanden als Hund bezeichnen, noch sonstwie beleidigen. Wirf Dein Lexikon weg, das trägt den lokalen Gegebenheiten keine Rechnung und verwirrt Dich.

Gut, Du kannst mit vorwerfen, dass meine Meinung ein Vorurteil sei, wenn ich sage, ganz allgemein, die Menschen die ihm zuhörten seien einfach nicht in der Lage gewesen, ihn zu verstehen. Zu dumm trifft es vermutlich nicht ganz, sie hatten keine Schulung, sie konnten sich nichts Geistiges vorstellen. Aber trifft Dich derselbe Vorwurf nicht genauso?

Di9e mysteriösen, vorerst unverständlichen Aspekte der Lehre Jesu, wie Du es beschreibst, wären vielleicht durchaus klarer, wenn Du die Optik ein klein wenig verändern würdest.

[Farius]

Somit wäre es ja auch keine Religion, denn es sind ja alles erfundene Geschichten.

Damit gibt es ja auch keine Antwort an suchende Menschen, die man mit gutem Gewissen weitergeben könnte.

Oder ist es theoretisch denkbar, dass man da etwas falsch sieht?

Ja sicher sieht "man" da was falsch. Die irrige Annahme ist, dass "erfundene Geschichten" und "Religion" irgendein Widerspruch waeren. Erfundene Geschichten funktionieren fuer Religion doch sowieso viel besser als wahre, weil man sie genau auf die gewuenschte Botschaft hin zuschneiden kann. Die Wahrheiten, die Religion vermitteln will, haben doch nichts mit historischen Wahrheiten zu tun. Das war ein Streit, der in der Kirche zur Zeit des christlichen Gelehrten und Theologen Origenes (gest. ca. 254 in Tyros), der erkannt hatte, dass die Geschichten in den Evangelien nicht historisch wahr sein koennen, ausgetragen wurde. Die Kirche hat sich bekanntlich anders entschieden, und daran krankt sie heute noch.

Anmerkung zu "erfunden": Das funktioniert auf einem ganzen Spektrum, von "komplett erfunden" bis "nur ein wenig aufgehuebscht". Dass der kerygmatische Jesus mit dem historischen Jesus nicht unbedingt besonders viel zu tun haben muss, ist ja so eigentlich auch die gaengige Position der Neutestamentik.

An die Religion stelle ich den Anspruch, dass sie wahr, logisch und einfach ist - alles andere ist bestenfalls Kirche, die irgendetwas erzählt, um letztlich Macht und Vermögen zu vergrössern - wie zu Jesu Zeiten die Pharisäer.

Ich erwarte von "Religion" dass sie mir klar sagt, wo mein Ursprung und mein Ziel ist, wo das Böse herkommt, wieso der eine leidet und der andere nicht .....

Anmerkung: ein bisschen erfunden reicht ist bereits zu viel. Das Dümmste, was ein Mensch meines Erachtens tun kann, ist hier auf Erden ein Leben zu absolvieren, ohne die geringste Ahnung, wozu!?? Nur wegen Geld Macht und Vergnügen?? das reicht nicht, da geh ich lieber wieder.

[Geobacter]

Ich erwarte von "Religion" dass sie mir klar sagt, wo mein Ursprung und mein Ziel ist, wo das Böse herkommt, wieso der eine leidet und der andere nicht .....

Das bringt dann ja auch allerhand Möglichkeiten (Opportunitäten) mit sich, um, "hinterher zu sagen", man habe dem Führer vertraut..................................................... der sich halt geirrt hat.

Alturismus ist ein evolutionärer Überlebensvorteil. Religionen und ihre Führer liefern nicht selten seltsame Rechtfertigungsgründe ...............

[Ulan]

ja sicher! nur beweisen zaubertricks ja keine gottessohnschaft

Was ja auch die Bibel selbst so durchaus anerkennt. Man denke an die Figur des Simon Magus. Angebliche Zauberer gab's damals oefter. Die Bibel versucht das dann in "gute Zauberer" (deren magischer "Saft" von Gott kommt) und "boese Zauberer" (bekommen die Power von irgendwo anders) einzuteilen.

[Ulan]

An die Religion stelle ich den Anspruch, dass sie wahr, logisch und einfach ist - alles andere ist bestenfalls Kirche, die irgendetwas erzählt, um letztlich Macht und Vermögen zu vergrössern - wie zu Jesu Zeiten die Pharisäer.

Was den Wahrheitsbegriff angeht, habe ich ja bereits in dem Beitrag, auf den Du hier antwortest, gesagt, dass "Wahrheit" nichts mit "ist so tatsaechlich passiert" zu tun hat. Auch erfundene Geschichten transportieren "Wahrheiten" im religioesen Sinn. Mit der Logik habe ich im Christentum ernsthafte Probleme. Ich nannte ja schon Origenes, der schon im 3. Jhdt. als die erste christliche Figur, die in ihrer gedanklichen Klarheit an die heidnischen Philosophen heranreichen konnte, auf solche Logikprobleme hinwies und deshalb fuer den uebertragenen Sinn der Geschichten plaedierte (nun ja, Versuche, ihn zu exkommunizieren, gab's dann ja genug). Und einfach? Ja sicher, sie soll dem Zuhoerer einfache Loesungen fuer komplizierte Probleme suggerieren. Das mag beruhigend wirken, aber ist das auch erstrebenswert?

Ich erwarte von "Religion" dass sie mir klar sagt, wo mein Ursprung und mein Ziel ist, wo das Böse herkommt, wieso der eine leidet und der andere nicht .....

Dass die Religion solche Antworten versucht, um die Gesellschaft zu steuern, wissen wir ja alle. Nur, welchen Wert hat das heute noch? Vor allem dieses angebliche Wissen, wo das Boese herkommt, hat doch ein enormes Potential, viel Leid zu verursachen, was man ja an der Geschichte der Christenheit zu genuege sieht.

Anmerkung: ein bisschen erfunden reicht ist bereits zu viel. Das Dümmste, was ein Mensch meines Erachtens tun kann, ist hier auf Erden ein Leben zu absolvieren, ohne die geringste Ahnung, wozu!?? Nur wegen Geld Macht und Vergnügen?? das reicht nicht, da geh ich lieber wieder.

Ich denke, es gibt genuegend lohnenswerte Ziele in diesem Leben - also dafuer brauche ich Religion nun wirklich nicht, auch wenn ich nicht nach "Geld, Macht und Vergnuegen" strebe; okay, vielleicht letzteres hin und wieder, aber das versucht Religion ja auch irgendwie.
Und man kann sich das ja nicht aussuchen, ob da jetzt was erfunden ist oder nicht. Dass der christliche Mythos zumindest "ein bisschen erfunden" ist, sollte doch eigentlich auch den meisten Glaeubigen klar sein.

Ich habe das schon mal verlinkt, aber hier ist der Text von Origenes aus Buch X seines Kommentars zum Johannes-Evangelium, wo er schon den Christen der Antike erklaert, warum man die Evangelien wegen ihrer vielen Widersprueche "spirituell" lesen muss:
*https://www.newadvent.org/fathers/101510.htm
Falls Dir das als zuviel erscheint, lies erst mal die Ueberschriften der Punkte 2, 3 und 4; dann wird klar, worum es geht.

[Sinai]

Ganz anders verhält es sich mit der Kanaanäerin. Wir wissen, dass die umliegenden Stämme dem Götzendienst, Satansdienst frönten - auch Juden fanden dies ja so interessant (Goldenes Kalb).

Das ist aber nicht Multikulti
Wenn man die Götter der ganzen Welt als Dämonen Satans wertet und dies den eigenen Kindern beibringt.

[Ulan]

Ganz anders verhält es sich mit der Kanaanäerin. Wir wissen, dass die umliegenden Stämme dem Götzendienst, Satansdienst frönten - auch Juden fanden dies ja so interessant (Goldenes Kalb).

Das ist aber nicht Multikulti
Wenn man die Götter der ganzen Welt als Dämonen Satans wertet und dies den eigenen Kindern beibringt.

Das Absurde ist ja, dass es bei dem "goldenen Kalb" um ein Kultbild fuer Jahwe ging, nicht um "Multikulti", "Satan" oder irgendwelche fremden Goetter.

Der historische Hintergrund ist, dass in Judaea die Kultbilder abgeschafft wurden, waehrend in den Tempeln in Israel die Jahwe-Verehrung, wie zuvor immer, mit Kultbildern stattfand. Wie immer bei religioesen Differenzen, auch bei kleineren, werden diese dann in wenig schmeichelhafter Form ausgetragen. Dass in Israel goldene Kaelber in zwei Jahwe-Tempeln standen, berichtet die Bibel uns ja auch. Auch der Tempel von Jerusalem enthielt Bilder von Stieren/Ochsen, wie die Bibel uns ueberliefert; die trugen das Wassergefaess im Vorhof und wurden erst spaet entfernt. Das Bilderverbot entwickelte sich langsam und sukzessive. Spaeter wurde es dann in die Geschichten eingearbeitet, gerade bei Spaetwerken wie dem Buch Exodus.

[Sinai]

Ganz anders verhält es sich mit der Kanaanäerin. Wir wissen, dass die umliegenden Stämme dem Götzendienst, Satansdienst frönten - auch Juden fanden dies ja so interessant (Goldenes Kalb).

Das ist aber nicht Multikulti
Wenn man die Götter der ganzen Welt als Dämonen Satans wertet und dies den eigenen Kindern beibringt.

Das Absurde ist ja, dass es bei dem "goldenen Kalb" um ein Kultbild fuer Jahwe ging, nicht um "Multikulti", "Satan" oder irgendwelche fremden Goetter.

Die Ägypter verehrten den heiligen Merwer-Stier

Sein Kultort war Heliopolis, wo Moses vor dem Auszug gewirkt hatte.
Als Moses am Berg verschollen war, war es naheliegend, seinen alten Schutzgott anzurufen.

Der historische Hintergrund ist, dass in Judaea die Kultbilder abgeschafft wurden, waehrend in den Tempeln in Israel die Jahwe-Verehrung, wie zuvor immer, mit Kultbildern stattfand. Wie immer bei religioesen Differenzen, auch bei kleineren, werden diese dann in wenig schmeichelhafter Form ausgetragen. Dass in Israel goldene Kaelber in zwei Jahwe-Tempeln standen, berichtet die Bibel uns ja auch. Auch der Tempel von Jerusalem enthielt Bilder von Stieren/Ochsen, wie die Bibel uns ueberliefert; die trugen das Wassergefaess im Vorhof und wurden erst spaet entfernt.

Interessant!

[Farius]

Somit wäre es ja auch keine Religion, denn es sind ja alles erfundene Geschichten

non sequitur

"erfundene Geschichten" sind die basis jeder religion

Du meinst somit: es gibt gr keine Wahrheit!
Wir wurden erschaffen und werden im Ungewissen gelassen, wozu??

Naja, etwas trostlos, oder nicht?

[Sinai]

Wir wurden erschaffen und werden im Ungewissen gelassen, wozu??

Naja, etwas trostlos, oder nicht?

Dieses hoffnungslose Szenario soll global aufgebaut werden, und dann kommt der Große Bruder mit seiner atheistischen Heilslehre (Weltrevolution) und frißt uns alle auf . . .

[Farius]

Ohne hier Zitate zu suchen, hat Jesus immer vom Vater im Himmel gesprochen und sich als seinen Sohn bezeichnet.

Ist für mich fraglos der Fall, kann ich aber sicher noch weiter nachforschen.

Ja, und seine Juenger als seine Brueder, und uns alle als Kinder Gottes. Das hat aber nichts damit zu tun, dass "Christus" oder halt auch das entsprechende aramaeische/hebraeische Wort "Gesalbter" hiess und fuer viele biblische Personen verwendet wurden. Daher ja auch die juedische Interpretation, dass mit Christus bei Daniel der Hohepriester gemeint sein musste.

Dass solche Gesalbten auch manchmal als Sohn Gottes bezeichnet wurden, im Sinne von "Ausgezeichneter" oder "Gott Wohlgefaelliger", ist schon klar. Das war ja auch bei Koenig David der Fall. Das war also normaler juedischer Sprachgebrauch, der fuer Jesus dann ploetzlich von seinen Anhaengern anders interpretiert wurde. Die juedisch-christlichen Sekten schlossen sich diesem Sprachgebrauch nicht an (Jesus blieb fuer sie Mensch) und wurden deshalb spaeter als Haeretiker gebrandmarkt.

Jesus wurde doch bei der Taufe im Jordan als "vielgeliebten Sohn" bezeichnet. Auch Joh 3.32 oder 15.15 zeugen davon, dass er mit Gott, seinem Vater in Verbindung stand und ihn gemäss Joh 6.46 auch gesehen hat.

Die Frage hier ist doch erst Mal, ist Jesus der inkarnierte Christus und wenn ja, ist dieser Christus in der Tat der Gesalbte Gottes.

Jesus sagt, er sei gewesen, schon vor Abraham, was auf die Präexistenz seiner Seele hinweist. Auch sagt er zu den Pharisäern, er käme von oben, und nicht wie sie aus der Finsternis. Also eine Inkarnation aus dem Reich Gottes.

Für die Menschen von damals war Jesus in erster Linie der Sohn Josefs, des Balkenschreiners. Es war sicher sehr schwer für die damaligen Menschen, sich in ihm den Sohn Gottes vorzustellen. Auch wenn er dies mit sehr vielen "Wundern" bewies.