Christus als Lehrer

[Sinai]

Die Frage hier ist doch erst Mal, ist Jesus der inkarnierte Christus und wenn ja, ist dieser Christus in der Tat der Gesalbte Gottes.

"Und das Wort ist Fleisch geworden"

Jesus sagt, er sei gewesen, schon vor Abraham, was auf die Präexistenz seiner Seele hinweist. Auch sagt er zu den Pharisäern, er käme von oben, und nicht wie sie aus der Finsternis. Also eine Inkarnation aus dem Reich Gottes.

Was Du schreibst klingt plausibel

Für die Menschen von damals war Jesus in erster Linie der Sohn Josefs, des Balkenschreiners. Es war sicher sehr schwer für die damaligen Menschen, sich in ihm den Sohn Gottes vorzustellen.

Das tut nichts zur Sache in einer Gesellschaft des Blutes
Ein reicher römischer Getreideschieber mit 1000 Sklaven und Sklavinnen war ein Stück Dreck gegen einen Sohn aus dem Hause David

Ganz egal, ob dieser Messias Rudersklave ist oder reicher Kurpfuscher (Mediziner gab es damals nicht )
Auch Moische war ein Sklavenjunge

Auch wenn er dies mit sehr vielen "Wundern" bewies.

Das half erstens eh nix, die einen glaubten das eh nicht und vermuteten die üblichen Tricks — und zweitens war das selektiv. Was hilft es schon einem blinden Inka, wenn ein blinder Jude geheilt wird?


Aber Du hast schon Recht. Wenn man an den Tanach (Moische und die Profeten) glaubt, dann wurde dem nicht seine versprochene Rolle ausübenden Judenvolke der haMoschiach versprochen.
haMoischiach > haMaschiach > ha Maschiach > Maschiach > Messias > griech. Christos > lat. Christus > dt. der Gesalbte

[Farius]

Aber Du möchtest doch ein Geschichtlein vernehmen

nein

davon werden hier schon viel zu viele verzapft

ich hätte gerne fakten und argumente

Wohlan - so sei es! Schon Zarathustra sprach von einem Kampf im Himmel. Auch die alsächsische Genesis spricht deutlich von einem Engelsturz. Die Alten Ägypter waren sich bewusst, dass sie aus der Unterwelt inkarniert wurden und nach dem Tod wieder dorthin zu gehen hatten.

Den Schriften ist nicht mehr viel zu entnehmen

welchen schriften jetzt?

den biblischen?

die haben mit zoroastrismus, "alsächsischem" (was auch immer das sein mag) und altägypten nun mal so genau gar nichts zu tun

Die Kirche hat die Präexistenz der Seele abgeschafft und mit der Ganztodlehre dem Leben jeden Sinn genommen

care to explain?

wer braucht schon eine seele, um seinem leben sinn zu verleihen... ein bemitleidenswerter tropf

So würde das Leben des Menschen - das Böse, das Leid, die Krankheit ... - wenigstens einen Sinn erhalten

darauf lege ich nun gar keinen wert

Du hast doch behauptet, dass alle Religion auf erfundenen Geschichtlein basiert. Somit dürften Fakten doch nur ausserhalb der Religion zu finden sein.

Ja, ich sprach von den biblischen Schriften. Vom Engelsturz ist da aber nicht mehr viel drin, ausser etwa dass Jesus den Satan wie einen Blitz hat fallen sehen oder dass Gott seinen Engeln nicht mehr traut.

Ja, Fakten hätte ich auch gerne!! Deshalb bin ich doch hier - aber was weisst Du von der Ursache des Lebens?

In der Tat, bei vielen ist die Seele bestenfalls hinderlich. Um Geld, Macht und Vergnügen zu erlangen geht es auch ohne!

Für Dich also hat das Leben keinen Sinn, sehe ich das richtig?

[Sinai]

Ich sehe leider nicht, wer was gesagt hat. Ein bisserl ein Salat beim allzu verschachtelten Zitieren ??

Bitte schreib nochmal / fasse zusammen was Dein Standpunkt genau ist.

[Sinai]

. . . Die Alten Ägypter waren sich bewusst, dass sie aus der Unterwelt inkarniert wurden und nach dem Tod wieder dorthin zu gehen hatten . . . 

Wer schrieb das im Forum?
In welcher ägyptischen Quelle steht das konkret? Ich gebe zu denken, daß das Nilreich ein Vielvölkerstaat mit unzähligen alten Kulturen und Kulten war (Multikulti wie das heutige Gangestal; jede Stadt des Niltalshatte einen eigenen alten Tempel mit seinem alten Stammesgott) und die Pharaonendynastien waren Teil einer anderen Ethnie als die stumpfsinnigen Nilschlammbauern
Es gab divergierende Todesvorstellungen
Der gestorbene Nilschlammbauer wurde in den feuchten Nilschlamm gesteckt,
der gestorbene Pharao wurde mit dehydrierendem natronhaltigen Wüstensand ausgetrocknet

Der eine landete bei Mutter Erde,
der andere stieg auf in den Himmel

[Ulan]

Jesus wurde doch bei der Taufe im Jordan als "vielgeliebten Sohn" bezeichnet.

Wie jeder Koenig Judas bei seiner Salbung, ja. Steht so in dem ueberlieferten, alten Kroenungshymnus der Koenige (Psalm 2).

Auch Joh 3.32 oder 15.15 zeugen davon, dass er mit Gott, seinem Vater in Verbindung stand und ihn gemäss Joh 6.46 auch gesehen hat.

Ich denke nicht, dass irgendein Autor der Synoptiker von dieser neuen Theologie, die im Johannes-Evangelium ausgebreitet wird, schon irgendeine Ahnung hat.

Die Frage hier ist doch erst Mal, ist Jesus der inkarnierte Christus und wenn ja, ist dieser Christus in der Tat der Gesalbte Gottes.

Jetzt sind wir wieder zurueck am Start. Der Begriff "inkarnierter Christus" ist sinnfrei. "Christus" bezieht sich auf den Akt der Salbung eines Menschen durch Gott, wie ihn vor Jesus alle moeglichen Personen des Alten Testaments erfahren haben.

Jesus sagt, er sei gewesen, schon vor Abraham, was auf die Präexistenz seiner Seele hinweist. Auch sagt er zu den Pharisäern, er käme von oben, und nicht wie sie aus der Finsternis. Also eine Inkarnation aus dem Reich Gottes.

Das war dann der Geist Gottes, der da sprach. Im Markus-Evangelium wird das noch genau unterschieden. Dieser Geist Gottes geht bei der Taufe auf den Menschen Jesus ueber und uebernimmt dann das Steuer (wird so im ersten Kapitel des Mk-Evangeliums geschildert). Er verlaesst Jesus dann wieder vor dessen Tod (was Jesus dann ja auch lautstark beklagt).

Für die Menschen von damals war Jesus in erster Linie der Sohn Josefs, des Balkenschreiners. Es war sicher sehr schwer für die damaligen Menschen, sich in ihm den Sohn Gottes vorzustellen. Auch wenn er dies mit sehr vielen "Wundern" bewies.

Ja, die Leute, die ihn von Kindesbeinen kannten, merkten, dass sich mit ihm etwas Grundsaetzliches veraendert hatte. Die Annahme, er sei ploetzlich uebergeschnappt, war da naheliegend.

[Farius]

 
"Danach hat er alle Kranken geheilt, um dem, was er vorher gepredigt hatte, Glaubwürdigkeit zu geben": Wenn man annimmt, wie du es tust, dass er tatsächlich heilen konnte auf die in der Überlieferung beschriebene Art, und dass er es tat, um Glaubwürdigkeit zu gewinnen, dann haben wir folgenden Tatbestand: Er benutzte die Heilungen und sonstigen Wunder als Machtdemonstration, um sich dadurch Autorität zu verschaffen auch hinsichtlich seiner Behauptungen über Themen, die mit Krankenheilung nichts zu tun haben. Das aber ist unredlich, denn der Besitz von Macht - in diesem Fall magische Macht wie bei einem Schamanen - besagt überhaupt nichts hinsichtlich des Wahrheitsgehalts der Behauptungen der betreffenden Person über Themen wie Apokalypse und das Jüngste Gericht.         

Jesus war sich seines Auftrages bewusst und hatte gehofft, die Menschen würden ihn als Messias und Sohn Gottes anerkennen und seine Sendung verstehen. Dass Jesus nun den Menschen auch beweisen wollte, dass er der Sohn Gottes ist, ist doch völlig verständlich.

Du stellst es als unnötige Machtdemonstration dar, um sich Autorität zu verschaffen!! Davon ist den Schriften rein gar nichts zu entnehmen. Jesus unterstreicht mit seinen Taten, was er gesagt hat und stellt oft genug fest, dass die Priesterschaft alles wieder verdrehte: er war gar nicht blind, er war gar nicht lahm!

Auf ganz normale Art hat Jesus mit seinen Taten bewiesen, dass das, was er sagte, auch tatsächlich wahr ist. Unredlich ist da gar nichts!!

Bei den Wundern - mag es sich um Dämonenaustreibung handeln oder um die Verwandlung von Wasser in Wein - handelt es sich um magische Akte. Da tritt Jesus als Magier auf. Magie ist gewöhnlich Machtdemonstration: Der Magier oder Schamane will sich Autorität verschaffen und damit Macht, indem er Taten vollbringt, die den Zuschauern als Wunder erscheinen. Jesus erklärt zwar, sich diesbezüglich zurückhalten zu wollen (Mk 8,12: Was fordert diese Generation ein Zeichen? Amen, das sage ich euch: Dieser Generation wird niemals ein Zeichen gegeben werden), aber einzelne Stellen lassen doch erkennen, dass er sehr wohl die Wunder als Machtdemonstrationen auffasst, die seine Messianität und Gottessohnschaft beweisen sollen. So Matthäus 11,2-6: "Als aber Johannes im Gefängnis die Werke des Christus hörte, sandte er durch seine Jünger und ließ ihm sagen: Bist du der Kommende, oder sollen wir auf einen anderen warten? Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Geht hin und verkündet Johannes, was ihr hört und seht: Blinde werden sehend, und Lahme gehen, Aussätzige werden gereinigt, und Taube hören, und Tote werden auferweckt, und Armen wird gute Botschaft verkündigt. Und glückselig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt." Oder Markus 2,5-12: "Da nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben. Es saßen da aber einige Schriftgelehrte und dachten in ihren Herzen: Wie redet der so? Er lästert Gott! Wer kann Sünden vergeben als Gott allein? Und Jesus erkannte alsbald in seinem Geist, dass sie so bei sich selbst dachten, und sprach zu ihnen: Was denkt ihr solches in euren Herzen? Was ist leichter, zu dem Gelähmten zu sagen: Dir sind deine Sünden vergeben, oder zu sagen: Steh auf, nimm dein Bett und geh hin? Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, Sünden zu vergeben auf Erden – sprach er zu dem Gelähmten: Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett und geh heim! Und er stand auf und nahm sogleich sein Bett und ging hinaus vor aller Augen, sodass sie sich alle entsetzten und Gott priesen und sprachen: Wir haben solches noch nie gesehen." Das sind eindeutige Fälle: Die Macht, Wunder zu vollbringen, soll die Leute so beeindrucken, dass sie ihn für den Messias halten und ihm dann auch all das glauben, was er über Gott, die Sündenvergebung, den bevorstehenden Weltuntergang, die Hölle usw. behauptet. Das ist unredlich, weil die Leute zu einem Fehlschluss verführt werden, der ihnen suggeriert wird - in Wirklichkeit beweist nämlich die Fähigkeit, magische Akte zu vollbringen, keineswegs, dass der Betreffende über zuverlässiges metaphysisches und kosmologisches Wissen verfügt, dass er eine Sonderbeziehung zu Gott hat, Zukünftiges voraussieht und dass ihm eine Führungsposition zusteht. Es sind einfach nur magische Akte, wie sie auch jeder Schamane für sich in Anspruch nimmt. Generell gilt: Der Umstand, dass jemand über Macht verfügt (egal ob es um Magie geht oder um die Fähigkeit, physische Gewalt auszuüben), besagt überhaupt nichts hinsichtlich des Wahrheitsgehalts seiner Behauptungen. Machtbesitz und Glaubwürdigkeit zu verbinden, aufgrund von Machtbesitz Anspruch auf Wahrheitsbesitz zu erheben, das ist das Unredliche.

Dagegen könnte eingewendet werden: Die Wunder waren in der Regel Reaktionen auf Bitten um Hilfe, es ging also primär um Heilung und Hilfe und höchstens in zweiter Linie darum, die Anwesenden mit einer Demonstration magischer Macht zu beeindrucken. Darauf antworte ich mit der berühmten Geschichte von der Verfluchung des Feigenbaums: "Als sie am nächsten Tag Betanien verließen, hatte er [Jesus] Hunger. Da sah er von weitem einen Feigenbaum mit Blättern und ging hin, um nach Früchten zu suchen. Aber er fand an dem Baum nichts als Blätter; denn es war nicht die Zeit der Feigenernte. Da sagte er zu ihm: In Ewigkeit soll niemand mehr eine Frucht von dir essen. Und seine Jünger hörten es. [...] Als sie am nächsten Morgen an dem Feigenbaum vorbeikamen, sahen sie, dass er bis zu den Wurzeln verdorrt war." Hier hat niemand Hilfe erbeten oder erhalten - es ist ein klassisches Beispiel einer Demonstration magischer Macht in reinster Form. Gebildete antike Heiden nannten eine Person, die so etwas tut, goes (Magier), und diese Bezeichnung war keineswegs schmeichelhaft gemeint.         

Wie oben schon Mal erwähnt, sind Wunder eben solange als solche zu bezeichnen, als wir die dahinterstehenden Naturgesetze nicht verstehen. Somit ist das Prädikat "Magier" auch nicht zutreffend.

Richtig ist natürlich, dass Jesus den Menschen nicht nur erzählen wollte er sei der Messias oder der Sohn Gottes. Es ist durchaus verständlich, dass er seine Behauptung durch Beweise unterstrich.

[Sinai]

Ja, die Leute, die ihn von Kindesbeinen kannten, merkten, dass sich mit ihm etwas Grundsaetzliches veraendert hatte.

Jesus erwies sich - trotz aller Wunder - als falscher Messias und wurde daher umgebracht, wie das Gesetz es befahl. Die schmutzige handwerkliche Henkersarbeit verrichteten Goi wie üblich, aber das ist unerheblich
Jesus hatte dem Judenvolk das Reich Gottes versprochen — und spätestens als er gebunden in der Gewalt des Römers war, erkannte die juden, daß er nicht der starke Messias war, sondern ein armseliger schwacher Mensch, ein Hochstapler — und forderten seinen Tod!

Der nächste falsche Messias war dann der Gefolgsmann der Bewegung des (wohl sicher sechszackigen) "Sterns", bar Kochba

Falsche Messiasse traten alle paar Generationen mal in Erscheinung, ich werde mich hüten, hier Namen zu nennen

[Sinai]

Richtig ist natürlich, dass Jesus den Menschen nicht nur erzählen wollte er sei der Messias oder der Sohn Gottes. Es ist durchaus verständlich, dass er seine Behauptung durch Beweise unterstrich.

Von einem haMoschiach (griech. Messias) erwartete sich das Judenvolk aber nicht die Heilung eines blinden Vorstadtbettlers, sondern andere Beweise:

Etwa ein Erdbeben das Rom verschlingt !

Oder ein Orkan der die Römische Flotte versenkt.

Aber nicht die unnötige Vermehrung von Lebensmitteln

[Farius]

Noch etwas zur Klarstellung: Gegen meine Kritik an Jesus als Lehrer wird eingewendet, die Lehrtätigkeit sei nebensächlich. Seine eigentliche Leistung bestehe in dem, was er als Heiler, Ratgeber, Retter, Erlöser vollbracht habe, und insbesondere auch in der Vorbildlichkeit seines makellosen musterhaften Lebens. Dazu ist meinerseits zu betonen: Wenn ich über "Jesus als Lehrer" schreibe, geht es nicht nur um seine Vermittlung von (angeblichem) Wissen, vielmehr ist immer die Vorbildfunktion mitgemeint, die ein wichtiges Merkmal eines guten Lehrers ist. Der thread könnte also auch heißen "Christus als Lehrer und Vorbild". Gemeint ist nicht die damalige Vorbildfunktion gegenüber seinen Anhängern, sondern die gegenüber heutigen Menschen, die milliardenfach von der Bibellektüre beeinflusst werden. Diese Vorbildlichkeit halte ich für ebenso fragwürdig wie die didaktische Qualität seiner Art zu belehren. Die Argumente habe ich vorgelegt. Zwar bestreite ich nicht, dass manche seiner Aktionen und Äußerungen auch unseren Zeitgenossen wertvolle Einsichten vermitteln und hilfreiche Impulse geben können. Was ich aber bestreite ist, dass er als Persönlichkeit insgesamt, mit all seinen Charakterzügen, für moderne Menschen zum Vorbild taugt. Wenn man die Evangelisten, die ihn in bestem Licht darstellen wollten, beim Wort nimmt, sind gravierende Schattenseiten seines Charakters erkennbar: Jähzorn, Hass, Machtphantasien mit sadistischem Aspekt, Fanatismus, Intoleranz, Arroganz, ethnischer Dünkel. Das halte ich für so gravierend, dass es ihn als Vorbild disqualifiziert. Das gilt für den Jesus der Evangelisten und seine Wirkung auf heutige Bibelleser. Was für ein Mensch der historische Jesus war, sei dahingestellt, das lässt sich bestenfalls vermuten.

Du kannst nicht einen Atomphysiker mit Uni Lehrstuhl auf Primarschüler loslassen und wenn er nicht gewünschte Ergebnisse erziehlt, in die Pfanne hauen!
Genauso wenig kannst Du die Lehrtätigkeit Jesu von seinem Auftrag trennen, denn die Schlussfolgerung wird immer falsch sein.

Es ist wie in der Politik heute: wer es wagt eine eigene Meinung zu äussern, ist rechtsextrem! Wenn Jesus seinen Weg geht, ohne Abweichung seinen Auftrag strikt verfolgt, dann ist er weder fanatisch noch intolerant. Und wenn er einmal die Händler aus dem Tempelvorhof jagt, weil diese das Haus seines Vaters in eine Räuberhöle verwandelten, dann ist ihm nicht generell Jähzorn zu unterstellen und Sadismus, da ging Dir die Phantasie aber etwas durch.

Es geht doch darum, was die wahre Ursache unseres Daseins in diesem Jammertal ist und wieviel davon in den Schriften zu finden ist!

[Sinai]

Du kannst nicht einen Atomphysiker mit Uni Lehrstuhl auf Primarschüler loslassen und wenn er nicht gewünschte Ergebnisse erziehlt, in die Pfanne hauen!

Sehr wahr !

[Farius]

Aber Christen waren es sicher nicht, die mordend und so etwas unternahmen - ein Christ tut sowas nicht. Vielleicht waren es Katholiken?

Dann lies mal die Apokalypse und/oder die Auslöschung Jerichos.
Und Notwehr ist immer erlaubt!

Die Apokalypse kommt doch erst noch, da kann man noch nichts zu sagen und ja, Notwehr ist erlaubt ( es sei denn, sie sei vorsätzlich)!

[Sinai]

Bei den Wundern - mag es sich um Dämonenaustreibung handeln oder um die Verwandlung von Wasser in Wein - handelt es sich um magische Akte. Da tritt Jesus als Magier auf.

Das ist die talmudische Sicht.
Jesus war aber kein Magier, sondern der Bar Gottes (der Gefolgsmann Gottes) und tat Wunder im Namen Gottes

Magier sind gottfern

Ich halte es aber entbehrlich, hier den Schauprozeß Jesu zu wiederholen
Ulan und Petronius sind die Sadduzäer
Ekkard ist der Pharisäer
Ich bin Pontius Pilatus

[Ulan]

Es geht doch darum, was die wahre Ursache unseres Daseins in diesem Jammertal ist und wieviel davon in den Schriften zu finden ist!

Nun ja, nicht jeder kann sich mit einer Botschaft wie "Lieb mich, oder ich schmeiss' Dich ins Feuer!" anfreunden.

[Sinai]

Nun ja, nicht jeder kann sich mit einer Botschaft wie "Lieb mich, oder ich schmeiss' Dich ins Feuer!" anfreunden.

Nun ja, wenn da eine schöne Prinzessin kommt und mir das sagt, und mir den Platz an ihrer Seite anbietet, sage ich schon ja

[Farius]

Als normal bezeichnete ich, dass Jesus seine Aussagen durch seine Wundertaten bewies. Hätte er einfach Behauptungen aufgestellt, zum Beispiel er sei der Sohn Gottes, ohne irgendeinen Beweis, hätte man ihn vermutlich gemieden.

Warum lehnen heute Jesus viele ab? Ich meine, weil sie das Evangelium in totaler Kraftlosigkeit, sprich ohne Vollmacht, vermittelt bekommen. Ich würde denen auch dein Dreck glauben, selbst wenn sie Dinge richtig sagen. Das wurde schon damals derart festgestellt:

Ich glaube, dass man vielen jungen Menschen als Kinder von Gott und den Schutzengeln gar nichts erzählt hat und auch wenig oder gar keine Gottesdienste besucht wurden. Dann fehlt eine christliche Basis.

Sollte aber doch Fragen nach dem Woher Wohin auftreten, dann hat die Lehre Jesu in der heutigen Form einfach weder Kraft noch Überzeugung.

Wo ist denn das, was Jesus damals versprochen hatte, würde der Geist der Wahrheit noch verkünden, was man damals noch nicht hätte verstehen können? Wenn man das hätte, wäre es vielleicht besser.