Christus als Lehrer

[Geobacter]

Unter Berücksichtigung, dass es beim tragen "geistiger" Steine..... fast immer zu einer inneren Ausschüttung sogenannter https://de.wikipedia.org/wiki/Opioide (Glückshormone) kommt, die in ihrer chemischen Strukturformel handelsüblichem Heroin und Morphium oft sehr ähnlich sind

hat da jemand camus gelesen?

Kann ich nicht sagen. Ich war es jedenfalls nicht. In meiner eigenen "Gottesforschung" sind Ameisenhaufen, das Sozialverhalten von Schafen/Hammel in Schafherden, die Instinkte von Raubtieren im Vergleich zu manch ICH-süchtigen Artgenossen meiner Gattung (die so genannte dunkle Triade) .. usw. usf.  die Objekte meiner Aufmerksamkeit. Mit Fachbücher bin ich sehr vorsichtig. Ich lese da immer zuerst die Rezensionen ... Dass Camus den Nobelpreis für Literatur bekommen hat.. spricht aber für ihn.

[Farius]

Davon, dass das fuer irgendwen ausser Jesus hoerbar war, steht dort nichts. Und, tut mir leid, der Text sagt halt nun einmal, dass der Geist, der in Jesus eingefahren ist, diesen in die Wueste treibt. Das steht woertlich so da. Was Du da gerade machst, ist den Text fantasievoll umzuinterpretieren. Das, was Du hier sagst, steht da nicht. Aber andere Evangelien dazu zu benutzen, zu behaupten, der Text eines Evangeliums wuerde nicht sagen, was er sagt, ist ja christlicher Lieblingssport bei der Bibelauslegung.

Ich finde es mutig, anzunehmen, Anwesende hätten nichts gehört, nur weil davon nichts erwähnt ist. Schallwellen verbreiten sich üblicherweise für alle vernehmbar.

Aus dem Markusevangelium wissen wir, dass der Geist Gottes in Form einer Taube über ihn kam. Das können 20 Meter oder so gewesen sein und dann hat man die Worte gehört, er sei der vielgeliebte Sohn.

Wenn Du jetzt davon ausgehst, der Geist Gottes hätte eine Besessenheit bewirkte - in der Art, dass Gott Jesu Seele verdrängt hätte und selbst Regie übernommen hätte, dann hätte Satan mit Sicherheit keinen Versuch unternommen, Gott zu verführen. Gott ist absolut und kann nicht verführt werden.

[Helmuth]

Edit: Um es mal anders auszudruecken: Ich interpretiere hier einen Text. Du versuchst, Dir eine in sich konsistente Religion zu basteln. Das sind zwei unterschiedliche Ziele, weshalb Du auch eine Methode gewaehlt hast, die nicht den Interpretationsregeln normaler Dokumente genuegt.

Ich kenne deine Interpretationsregeln nicht. Meine basieren auf Methodiken wie man jede Art von Wahrheit erforscht und herausfindet. Man muss da schon auch von der Möglichkeit von Fakten ausgehen und darf nicht alles sofort abweisen.

- Jesus gab es, er war eine historische Person.
- Jesus gab sich als Sohn Gottes aus.
- Er verkündete, dass Gott ihn gesandt hatte
- Er starb für unsere Sünde am Kreuz.
- Er stand wieder von den Toten auf.
- Er versprch ewiges Leben wer an ihn glaubt.

Wir haben damit noch keine Zeile darüber gesagt, was Jesus sonst noch lehrte, denn das war auch einer seiner Ansprüche, dass er uns lehrt und wir seine Lehre auch weitergeben sollen. Und das ist soeben erfolgt. Die obigen Punkte sind Basisaussagen, die alle Evangelien belegen.

Wie immer du den Text im Detail interpretierst, so steht es geschrieben. Wenn du meinst, das sei konstruiert zusammengetragen worden, um ein Märchen von Jesus aufzutischen, dann zeigt es wonach du suchst. Warum ist alles nicht wahr? So ist deine Frage und dein Bemühen gegen die Schrift.

Nun verbreitet sie sich aber auch gegen alle Widerstände zum Trotz seit 2.000 Jahren so, ohne dass sie bislang jemand wirklich berichtigen konnte. Klar gibt es Fehler darin, das stimmt, und man könnte das berichtigen, das stimmt auch, aber es ändert nichts am Generalbefund, wie oben gelistet. 

Jetzt könnte man diese Frage stellen. Ist der Mensch zu inkompetent dazu endlich mal etwas, was nie wahr war, richtig zu stellen, oder kann er bloß nichts gegen die Allmacht Gottes unternehmen? Was er kann ist m.E. nur das: Er siebt Mücken aus, aber das Kamel schluckt er.

Ich war auch einst Skeptiker, aber ich erkannte, dass man so eben falsch herangeht. Man will beweisen, dass sie falsch ist. Ist das im Sinne der Wahrheit? Noch dazu stellen Menschen diese Frage, die keine bessere Antwort haben. Sie wissen also nicht was Wahrheit ist, meinen aber zu wissen was sie nicht ist. Naja. 

In der Hinsicht war sogar Pontius Pilatus noch ehrlicher als viele Menschen heute, der einfach gefragt hatte:

[Joh 18,38]

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Pilatus spricht zu ihm: Was ist Wahrheit? Und als er dies gesagt hatte, ging er wieder zu den Juden hinaus und spricht zu ihnen: Ich finde keinerlei Schuld an ihm.

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Fakt ist, auch wenn man nicht weiß, was die Wahrheit ist, es ist infolge unseres Unwissesn deswegen kein Kraut gegen sie gewachsen. Wenn sich Skeptiker noch so gegen etwas bemühen, indem sie wie Pilatus genauso wenig wissen, so prophezeite Jesus auch das, was sich bislang noch nicht gegenteilig erfüllt hatte:

[Mk 13,31]

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Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen.

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Darum haben wir heute auch eine entsprechende Schrift, in der man seine Wort gesammelt hatte, genannt das NT.

[Ulan]

Ich finde es mutig, anzunehmen, Anwesende hätten nichts gehört, nur weil davon nichts erwähnt ist. Schallwellen verbreiten sich üblicherweise für alle vernehmbar.

Wo steht etwas von Schallwellen? Dass dieser Austausch im Kopf Jesu stattgefunden hatte, ist genauso moeglich.

Aus dem Markusevangelium wissen wir, dass der Geist Gottes in Form einer Taube über ihn kam. Das können 20 Meter oder so gewesen sein und dann hat man die Worte gehört, er sei der vielgeliebte Sohn.

Gott sprach direkt zu Jesus, nicht zu irgendjemandem sonst. Er hat nicht etwa gesagt "Dies ist mein geliebter Sohn", um irgendjemand anderem irgendetwas zu erzaehlen, er sagte "Du bist mein geliebter Sohn".

Man vergleiche zum Beispiel die gleiche Szene bei der Salbung Davids. Dort hat David selbst Gott nicht gehoert, sondern nur Samuel.

Alles gesagte gilt natuerlich nur fuer das Markus-Evangelium.

Wenn Du jetzt davon ausgehst, der Geist Gottes hätte eine Besessenheit bewirkte - in der Art, dass Gott Jesu Seele verdrängt hätte und selbst Regie übernommen hätte, dann hätte Satan mit Sicherheit keinen Versuch unternommen, Gott zu verführen. Gott ist absolut und kann nicht verführt werden.

Nun, ich habe das Markus-Evangelium nicht geschrieben und nicht das eindeutige Wort benutzt, was Markus dort benutzt. Beschwer Dich bei ihm, dass er schreibt, dass der Geist in ihn eingefahren ist, und weiterhin im naechsten Satz schreibt, dass der Geist ihn jetzt treibt. Dass Jesu Seele komplett verdraengt wurde, steht wiederum dort auch nicht, aber man schaue auf das Ergebnis der Pruefung.

Die anderen Synoptiker ersetzen das Wort, das Markus benutzt, durch eins, das mit juedischen Vorstellungen eher vereinbar ist, naemlich dass der Geist auf ihn niederging, nicht in ihn einfuhr.

[Ulan]

Ich kenne deine Interpretationsregeln nicht. Meine basieren auf der Methodiken wie man jede Art von Wahrheit erforscht und herausfindet. Man muss da schon auch von Fakten ausgehen.

- Jesus gab es, er war eine historische Person.
- Jesus gab sich als Sohn Gottes aus.
- Er verkündete, dass Gott ihn gesandt hatte
- Er starb für unsere Sünde am Kreuz.
- Er stand wieder von den Toten auf.
- Er versprch ewiges Leben wer an ihn glaubt.

Das sind keine Fakten. Um mal die Punkte einzeln abzuhaken:

• Dass Jesus eine historische Person war, ist zwar ein wahrscheinliches Faktum; dass der Jesus der Evangelien mit dieser historischen Figur besonders viel zu tun haette, ist vollkommen unklar. Deshalb spricht die Neutestamentik auch vom kerygmatischen Jesus, wenn sie von der literarischen Figur der Evangelien spricht.
  
• Dass Jesus sich als Gottes Sohn ausgab, ist auch weder hier noch da, weil ueber die Frage, was das nun genau bedeutet, endlos gestritten werden kann. Dass er einen messianischen Anspruch hatte, ist zumindest wahrscheinlich.
  
• Dass er verkuendete, dass er von Gott gesandt wurde, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit wahr. Leute mit prophetischem Anspruch gab es viele zu seiner Zeit.
  
• Dass er fuer unsere Suende am Kreuz starb, ist spaetere christliche Interpretation, kein Fakt. Nicht mal alle Evangelien sind sich in dem Punkt einig.
  
• Dass er von den Toten wieder aufstand, ist kein Fakt. Man beachte, wie vorsichtig das Markus-Evangelium dieses Thema anfasst, oder die merkwuerdige Aufzaehlung in 1 Kor 15, wo eigentlich jedem klar werden sollte, was Auferstehungserscheinungen wirklich waren. Das gilt in der Neutestamentik als eine langsam gewachsene Erzaehlung in seiner Anhaengerschaft, die dann um allerlei fantasievolle Episoden erweitert wurde.
  
• Dass er denen, die an ihn glauben, ewiges Leben schenken wuerde, steht sicherlich so irgendwo in den Evangelien, aber zum Fakt wird das dadurch auch noch nicht. Die urspruengliche Botschaft war die von der Erloesung, wenn seine Zuhoerer sich an die Gebote Gottes halten, was eine vollkommen andere Qualitaet ist.
  

Der Rest ist fuer mich nicht weiter relevant. Ich versuche nicht, mir meinen persoenlichen, fuer mich persoenlich konsistenten Jesus Christus zu basteln, wie Du das tust, sondern interpretiere die Evangelien, jedes in Bezug auf das, was es eigentlich sagt, und nicht, was die aus anderen Evangelien zusammengemixte Sosse besagt. Da die Evangelien eben gerade nicht unabhaengige Zeugnisse darstellen, ist das der einzige Weg, wie man die Entwicklung des christlichen Glaubens rekonstruieren kann. Und das ist das Thema, was mich interessiert: die historische "Wahrheit" hinter dem Entstehen des Christentums, soweit das rekonstruierbar ist.

Fuer das Threadthema heisst das natuerlich, dass auch die Lehre Jesu gewachsen ist. Man denke nur an die Gemeinden, in denen Paulus ein Prophet unter vielen war und jeder seine eigenen Jesusworte, die dieser ihm im Traum oder in der Trance vermittelt hatte, beisteuern konnte. Da sieht's dann ploetzlich gar nicht mehr so gut aus mit der Wahrscheinlichkeit, noch so etwas wie die urspruengliche Lehre Jesu zu finden.

[Farius]

Womit wir wieder beim Threadthema sind. Im Prinzip bastelt sich jeder seinen Jesus selbst. Das sieht man ja an den Buecherregalen, wo es wohl hunderte, wenn nicht tausende Versionen des "Leben Jesu" gibt - und da findet man das alles, vom Traditionalisten bis zum Revoluzzer, von eigentlich gescheiterter Figur, deren trauernde Anhaenger danach eine neue Religion gruendeten, zum Gott. Vom Fuehrer waehrend des juedischen Aufstands oder pythagoreischen Philosoph wollen wir gar nicht erst anfangen. Jeder malt da sein ganz eigenes Portrait.

Ja, das stimmt. Wobei ich versuche, eine Löung zu finden, die dem Evangelium gerecht wird aber auch Fragen nach dem Bösen, dem Leid, Krankheit ... zu beantworten. Karma nicht vergessen und dann wie jeder von uns eben in Beziehung zur Erlösung durch Jesus Christus steht.

[petronius]

Ich kenne deine Interpretationsregeln nicht. Meine basieren auf Methodiken wie man jede Art von Wahrheit erforscht und herausfindet. Man muss da schon auch von der Möglichkeit von Fakten ausgehen und darf nicht alles sofort abweisen

sorry, aber genau so funktionieren "Methodiken wie man jede Art von Wahrheit erforscht und herausfindet" natürlich nicht. von fakten geht man nicht einfach aus, man stellt sicher, daß sie überhaupt welche sind

- Jesus gab es, er war eine historische Person

das ist schon mal kein faktum. es ist lediglich plausibel, daß es mal einen wander- bis wunderprediger namens jeschua gegeben hat. keinesfalls ist als tatsache bewiesen, daß es einen jesus wie in den evangelien beschrieben historisch gegeben hat

- Jesus gab sich als Sohn Gottes aus.
- Er verkündete, dass Gott ihn gesandt hatte
- Er starb für unsere Sünde am Kreuz.
- Er stand wieder von den Toten auf.
- Er versprch ewiges Leben wer an ihn glaubt

all das bezieht sich auf den kerygmatischen jesus, nicht auf einen als tatsache erwiesenen historischen

Wie immer du den Text im Detail interpretierst, so steht es geschrieben. Wenn du meinst, das sei konstruiert zusammengetragen worden, um ein Märchen von Jesus aufzutischen, dann zeigt es wonach du suchst

so wie es nur zeigt, wonach du suchst, wenn du diese legenden für tatsachen hältst

Warum ist alles nicht wahr? So ist deine Frage und dein Bemühen gegen die Schrift.

Nun verbreitet sie sich aber auch gegen alle Widerstände zum Trotz seit 2.000 Jahren so, ohne dass sie bislang jemand wirklich berichtigen konnte

stimmt doch nict - so einiges von den gschichtlein der bibel hat nachweislich nie stattgefunden, z.b. die zerstörung jerihos

Jetzt könnte man diese Frage stellen. Ist der Mensch zu inkompetent dazu endlich mal etwas, was nie wahr war, richtig zu stellen, oder kann er bloß nichts gegen die Allmacht Gottes unternehmen? Was er kann ist m.E. nur das: Er siebt Mücken aus, aber das Kamel schluckt er

ja nun - dein letzter satz beschreibt exakt, wie gläubische deines schlags vorgehen, um weiter von einer "Allmacht Gottes" zu träumen. ich sag nur mal: theodizee

Ich war auch einst Skeptiker, aber ich erkannte, dass man so eben falsch herangeht. Man will beweisen, dass sie falsch ist. Ist das im Sinne der Wahrheit?

allerdings. nur was nicht falsifiziert wird, ist als gültig anzusehen. dazu muß natürlich überhaupt erst mal falsifikation möglich sein und versuche dazu unternommen werden

Noch dazu stellen Menschen diese Frage, die keine bessere Antwort haben

haben sie. du willst sie nur nicht als "besser" anerkennen

[Farius]

Klar ist es möglich, dass alles erstunken und erlogen ist.

Legenden sind nicht erstunken und erlogen. Sie entstehen über mündliche Überlieferungsketten - und falschen Erinnerungen. https://www.spektrum.de/magazin/falsche-...gen/823559  (Geschichtenerzähler die anderen Geschichtenerzähler mit oft weniger gutem Erinnerungsvermögen Geschichten erzählen, welche sie selber auch nur vom Hören-Sagen kennen und schon nach ihrer inneren Vorstellungswelt (Kopfkino) etwas schöner ausgeschmückt haben
 

Für mich muss es eine allgemeingültige Wahrheit geben. Sie muss in gleichem Masse für alle Menschen gelten.

Niemand weiss, wieviel Wahrheit noch in den Schriften enthalten ist. In Bezug auf das AT hat Jesus schon den Schriftgelehrten Lügengriffel vorgeworfen und vom NT sind keine Originale mehr vorhanden und der Rest unterlag der 'Aufsicht' einer Kirche, die auch sonst vor keinem Verbrechen zurückschrak.

Hier im Forum habe ich schon Meinungen gefunden, Jesus sei ein gescheiterter Prophet, Versager und ähnliche Ansichten. Bei einigen möglicherweise das Resultat jahrelangen Theologiestudiums.

Ob die Schriften mehr Wahrheit enthalten, als das was Du meinen Geschichtlein vorwirfst, kannst Du nicht wissen. Immerhin haben sehr viele Völker den Kampf im Himmel zwischen dem Sohn Gottes und einem Abtrünnigen - dass also alles erstunken sei, geht zu weit.

Ich versuche die Ursache herauszufinden und stelle die Frage, ob in den heiligen Schriften dahingehend etwas zu finden ist.

[Farius]

  Gott war böse auf die ganze Menschheit (Götzenanbetung) und sonderte sich mühsam ein Auserwähltes Volk aus - das ihm auch laufend Probleme machte - und sandte dann einen Bar zu ihnen. Den brachten sie aber um wie schon einst den Jesaia und nun bestrafte Gott sie durch brutale Vertreibung aus Jerusalem und Zerstreuung unter alle Völker dieser Erde!
Dort wurden sie immer sehr gequält (beginnend in Spanien im 15. Jhdt) und durch das Feuer geläutert - und kürzlich sozusagen auf Bewährung wieder nach Jerusalem zurückgelassen

Das würde heissen, dass Gott Menschen erschafft, die von ihm selber nicht viel halten und sich lieber dem Götzendienst hingeben. Und dann sendet Gott noch einen Versager??

Selbst Du kannst sowas nicht vermuten!

[Farius]

Dahinter steckt trotzdem magisches Denken. Wenn wir heute davon reden, dass es wichtig ist, was man isst, geht's ja nicht darum, ob man Fleisch isst, das einem heidnischen Gott geweiht wurde, oder ob dein Huehnchen in Milch gekocht wurde, sondern diverse bekannte Karzinogene in unseren Lebensmitteln oder ob man eine Diaet haelt, der wichtige Vitamine und Spurenelemente fehlen. Unsere Gefuehlsebene ist ein Faktor von vielen - darauf beruht ja z.B. die Placebo-Wirkung von Homoeopathie bei irgendwelchen Wehwehchen - aber bei ernsthaften Erkrankungen wie Krebs hilft das dann so gut wie gar nicht mehr.

Aber da war Jesus letztlich auch nicht anders als andere Wunderheiler seiner Zeit. Richtige Therapien gab's ja eh so gut wie keine, also blieb nur das Prinzip Hoffnung und etwas gutes Zureden.

Für mich ist im Jesus Zitat jener Teil viel wichtiger, wo er sagt, dass es VIEL wichtiger ist, was zum Mund herausgeht. Will heissen, schlechtes Denken führt zu schlechtem Reden und das wiederum führt zu viel mehr Krankheiten als noch so schlechtes Essen.

Mit anderen Worten: man kann sich noch so gesund ernähren, wenn man das Denken nicht im Griff hat, nützt alles nix.

[Sinai]

  Gott war böse auf die ganze Menschheit (Götzenanbetung) und sonderte sich mühsam ein Auserwähltes Volk aus - das ihm auch laufend Probleme machte - und sandte dann einen Bar zu ihnen. Den brachten sie aber um wie schon einst den Jesaia und nun bestrafte Gott sie durch brutale Vertreibung aus Jerusalem und Zerstreuung unter alle Völker dieser Erde!
Dort wurden sie immer sehr gequält (beginnend in Spanien im 15. Jhdt) und durch das Feuer geläutert - und kürzlich sozusagen auf Bewährung wieder nach Jerusalem zurückgelassen

Das würde heissen, dass Gott Menschen erschafft, die von ihm selber nicht viel halten und sich lieber dem Götzendienst hingeben. Und dann sendet Gott noch einen Versager??

So krass solltest du es auch nicht formulieren.
Nicht alle Menschen wendeten sich von Gott ab, aber daß es Menschenopfer in der Antike gab, ist doch bekannt.
Und Jesus war kein Versager, sondern eher ein Rohrkrepierer
Der Versager ist beim Abfeuern (es bleibt leise), der Rohrkrepierer ist wenn die Granate schon drei Meter im Rohr beschleunigt wurde und dann das ganze Rohr zerfetzt!
So wie der Christos. Er kam in Fahrt, wurde aber dann umgebtacht und brachte das ganze Judenvolk ins Verderben! Der Vorrang im Tempel zerriss* - ein Unglücksomen - und eine Generation später wurden alle Juden aus Jerusalem vertrieben!


*) Nota bene: im jüdischen Tempel, nicht in einem römischen

[Farius]

Es wäre also vielleicht auch möglich, vielleicht - oder doch alles nur Lüge?? Dann wäre das Christentum ja auch keine Religion und im Forum hier am falschen Ort platziert ??

Lese ich hier was von Kränkung und Selbstmitleid?  https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckkopplung

Schwarmgeist des Christentums.

Nö - nicht dass ich wüsste.

[Farius]

Es wäre also vielleicht auch möglich, vielleicht - oder doch alles nur Lüge?? Dann wäre das Christentum ja auch keine Religion und im Forum hier am falschen Ort platziert ??

Non sequitur. Wieso sollte das Christentum keine Religion sein, wenn es auf einer Luege (Irrtum oder Taeuschung waeren wohl bessere Begriffe) beruhte? Ich denke mal, die meisten Christen glauben, dass Islam oder Hinduismus auf einer Luege oder zumindest einem Irrtum beruhen, aber trotzdem wird diesen Glaubensrichtungen wohl niemand den Charakter einer Religion abstreiten.

Natürlich hast Du Recht in Bezug auf andere Religionen wie Islam, Hinduismus und wie sie alle heissen.

Von DER Religion, und das ist nun mal das Christentum, weil ich hier aufgewachsen bin und auch eine christliche Erziehung genossen habe, erwarte ich absolute Wahrheit! Das schliesst aus, dass sie auf einer Lüge basiert.

Natürlich gibt es viele Menschen, die kümmert es nicht! Ich will wissen, was da läuft!

Ich gebe Dir ein Beispiel: Ganz in der Nähe gibt es ein Heim für Schwerstbehinderte - wirklich schwer! Nun, welche Erklärung findest Du in den Schriften? Könnte doch auch eines Deiner Kinder sein?!

Dazu gibt es aber noch weitere Fragen.

[Ulan]

@Farius: Machen wir jetzt hier auch noch das Theodizee-Fass auf?

Das Buch Kohelet meint dazu, dass es keinen Zusammenhang gibt zwischen dem Schicksal eines Menschen und ob er es irgendwie verdient hat. Und ein Leben nach dem Tod gab es in der Vorstellung des Autors dieses Buches nicht.

Die christlichen Kommentare meinen dann oft, dass Jesus daraus einen Ausweg gewiesen haette. So wird die Theodizee-Frage ins Jenseits entsorgt (sieht man ja auch an der Bergpredigt). Karmavorstellungen haben eine aehnliche Funktion.

[Sinai]

Ganz in der Nähe gibt es ein Heim für Schwerstbehinderte - wirklich schwer! Nun, welche Erklärung findest Du in den Schriften?

Die Anwort ist, dass Deutschland ein vorbildlicher christlicher Staat ist und für seine kranken Kinder sorgt.
Das ist nicht in allen Gesellschaften so