Christus als Lehrer

[Helmuth]

Warum schweift ihr immer so total vom Thema ab? Woran liegt das? Mangelnde Disziplin, ungenügende Kompetenz, ein Hang zur Dummheit, der Unglaube, Desinteresse, Geschwätzigkeit? Wahrscheinlich ein Mix aus allem.

Ist schon interesseant, dass ich im Gegensatz zu vielen auch strikt bei einem Thema bleiben kann. Ich versuche hier auch nicht den Job des Moderators zu tun, sondern mich interessiert hier tatsächlich nur, was Jesu lehrte, warum es das lehrte und wie der Mensch sich dazu stellen soll. Also wieder ein Wort aus seinem Mund dazu:

[Lk 6,47-49]

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Jeder, der zu mir kommt und meine Worte hört und sie tut – ich will euch zeigen, wem er gleich ist:

Er ist einem Menschen gleich, der ein Haus baute, der grub und in die Tiefe ging und den Grund auf den Felsen legte; als aber eine Flut kam, schlug der Strom an jenes Haus und vermochte es nicht zu erschüttern, denn es war auf den Felsen gegründet.

Wer aber gehört und nicht getan hat, ist einem Menschen gleich, der ein Haus auf die Erde baute, ohne Grundlage, an das der Strom schlug, und sogleich fiel es zusammen, und der Sturz jenes Hauses war groß.

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[Geobacter]

Von DER Religion, und das ist nun mal das Christentum, weil ich hier aufgewachsen bin und auch eine christliche Erziehung genossen habe, erwarte ich absolute Wahrheit! Das schliesst aus, dass sie auf einer Lüge basiert.

Das Christentum basiert auf keiner Lüge. Aber selbst dann, hätten private Erwartungen einzelner Mitglieder keinen Einfluss darauf, weil der Geist des Christentums ein "neurotischer Schwarmgeist" ist. Solche absoluten Erwartungen wie die deinen, sind nur sein Futter (jene Aufmerksamkeit) die ihn am Leben hält.
Von Leuten, die sich in ihrem Selbstideal gerne mit absoluten Wahrheiten identifizieren, weis man ohnehin, dass sie es mit der Wahrheit ansonsten gar nicht mal so genau nehmen, wenn der Zweck die Mittel heiligt, möglichst löblich/ehrbar über sich selber und die eigene Weltanschauung zu reden.

[petronius]

Das würde heissen, dass Gott Menschen erschafft, die von ihm selber nicht viel halten

yup

das ist die logische konsequenz aus der prämisse, ein allmächtiger gott habe alles erschaffen

[petronius]

mich interessiert hier tatsächlich nur, was Jesu lehrte, warum es das lehrte und wie der Mensch sich dazu stellen soll. Also wieder ein Wort aus seinem Mund dazu:

[Lk 6,47-49]

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Jeder, der zu mir kommt und meine Worte hört und sie tut – ich will euch zeigen, wem er gleich ist:

Er ist einem Menschen gleich, der ein Haus baute, der grub und in die Tiefe ging und den Grund auf den Felsen legte; als aber eine Flut kam, schlug der Strom an jenes Haus und vermochte es nicht zu erschüttern, denn es war auf den Felsen gegründet.

Wer aber gehört und nicht getan hat, ist einem Menschen gleich, der ein Haus auf die Erde baute, ohne Grundlage, an das der Strom schlug, und sogleich fiel es zusammen, und der Sturz jenes Hauses war groß.

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und, was lehrt er hier?

was auch muhammad ali lehrte: "i am the greatest"

big deal, huh? ich sehe da keinen nutzen für mensch und gesellschaft

[Ulan]

Warum schweift ihr immer so total vom Thema ab? Woran liegt das? Mangelnde Disziplin, ungenügende Kompetenz, ein Hang zur Dummheit, der Unglaube, Desinteresse, Geschwätzigkeit? Wahrscheinlich ein Mix aus allem.

Der Grund ist wohl eher, dass einige hier das Thema besser verstanden haben. Das Thema ist "Christus als Lehrer", nicht "Die Lehre Christi". Es geht also primaer um eine Beurteilung von Christus in seiner Funktion als Lehrer, nicht nur darum, was er inhaltlich gelehrt hat. Zu solch einem Thema gehoeren dann natuerlicherweise auch Fragen wie die, ob er in verschiedenen Evangelien unterschiedliches gelehrt hat und ob das nicht auch einige gemachte Schluesse ueber ihn als Lehrer relativiert. Oder Fragen zum Charakter, wie er sich aus den Worten der Evangelien ergibt.

Ist schon interesseant, dass ich im Gegensatz zu vielen auch strikt bei einem Thema bleiben kann. Ich versuche hier auch nicht den Job des Moderators zu tun, sondern mich interessiert hier tatsächlich nur, was Jesu lehrte, warum es das lehrte und wie der Mensch sich dazu stellen soll.

Als ob es fuer irgendjemanden ein Raetsel waere, warum Du das Thema auf einen bestimmten Ausschnitt engfuehrst. Meine Mitdiskutanten beurteilen kann ich naemlich auch.

Also wieder ein Wort aus seinem Mund dazu:

[Lk 6,47-49]

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Jeder, der zu mir kommt und meine Worte hört und sie tut – ich will euch zeigen, wem er gleich ist:

Er ist einem Menschen gleich, der ein Haus baute, der grub und in die Tiefe ging und den Grund auf den Felsen legte; als aber eine Flut kam, schlug der Strom an jenes Haus und vermochte es nicht zu erschüttern, denn es war auf den Felsen gegründet.

Wer aber gehört und nicht getan hat, ist einem Menschen gleich, der ein Haus auf die Erde baute, ohne Grundlage, an das der Strom schlug, und sogleich fiel es zusammen, und der Sturz jenes Hauses war groß.

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Wenn wir hier also strikt beim Thema bleiben, haben wir den Versuch eines Predigers, seine Zuhoerer durch Erzeugen von Angst auf die eigene Linie zu trimmen. Das ist auch heute noch ein ueblicher Versuch von Predigern, die Zuhoerer der eigenen Autoritaet zu unterwerfen.

[Sinai]

Bibelzitat, von Helmuth gebracht: als aber eine Flut kam, schlug der Strom an jenes Haus und vermochte es nicht zu erschüttern, denn es war auf den Felsen gegründet.

. . . Versuch von Predigern . . .

Das hat mit dem Stuhl Petri aber Jesus wirklich gesagt. Oder?
Ich weiß, daß Du das "bestreitest" (um nicht das unfreundliche Wort leugnest zu verwenden), aber Du "bestreitest" ja 80 % der Bibel, sogar
daß Moses den Exodus anführte

Da ist eh schon Hopfen und Malz verloren

[Ulan]

@Sinai: Das ist an dem, was ich mit meinem Beitrag sagen wollte, vorbeiargumentiert. Darum, ob das ein authentisches Wort Christi war, ging es in meinem Beitrag ueberhaupt nicht. Helmuth hat aus einer Predigt Jesu zitiert, also war er dort in einer Funktion als Prediger taetig. In dieser Funktion als Prediger/Lehrer habe ich Jesus beurteilt, was exakt das Thema dieses Threads ist.

[Helmuth]

Helmuth hat aus einer Predigt Jesu zitiert, also war er dort in einer Funktion als Prediger taetig.

Ziteren ist noch kein Predigen, gehört aber klarerweise dazu. Zuerst muss man aber wissen, was er gepredigt hate, damit man in seinem Namen ebenso predigen kann. Damit zu deiner nächsten Aussage:

In dieser Funktion als Prediger/Lehrer habe ich Jesus beurteilt, was exakt das Thema dieses Threads ist.

Ist das Beurteilen wirklich hier Thema, bzw ist es dein Thema? Dazu müsste zuerst geklärt werden, was genau Jesus gepredigt hatte. Du stellst ja schon diesen Tatbestand in Frage, dass sein Wort nicht authentisch svorleigtind.

Hier tue ich mir leichter. Das NT beinhaltet seine Worte, Durch einen Textvergleich von gleich vier Zeugnissen lässt sich damit auch sein Lehre getreu rekonstruieren. Die Vorarbeit, auszusieben was nicht in den Kanon gehört wurde ja schon getan.

Einige Unschärfen konnte man nicht aussieben bzw. hat man auch Sachen ergänzt, die ich nicht hiniengenommen hätte, aber summa summarum liegt uns seine Lehre vor. Die Eckdaten habe ich gelistet.

Wir beide werden uns wohl kaum einig, dass wir seine Lehre teilen, aber eine Sache könnte geklärt werden. Was an den Eckdaten ist nicht die Lehre Jesu? Ich frage das ohne Werturteil, wie es ein neutraler Historiker erforschen würde.

[Ulan]

Ziteren ist noch kein Predigen, gehört aber klarerweise dazu.

Nettes Witzchen. Es mag zwar nicht ganz eindeutig gewesen sein, ob sich mein "er" auf Dich oder Jesus bezieht, aber aus der Aussage Sinais, auf die ich geantwortet hatte, sollte eigentlich klar gewesen sein, dass es um Jesus als Prediger ging, nicht um Dich.

In dieser Funktion als Prediger/Lehrer habe ich Jesus beurteilt, was exakt das Thema dieses Threads ist.

Ist das Beurteilen wirklich hier Thema, bzw ist es dein Thema?

Ja sicher ist das das Thema. Das darf jeder im ersten Beitrag noch einmal nachlesen, dass es hier um die Beurteilung der Rolle Jesu als Lehrer geht. Die These, um die sich der Thread rankt, ist, dass Jesus ein schlechter Lehrer war.

Dazu müsste zuerst geklärt werden, was genau Jesus gepredigt hatte. Du stellst ja schon diesen Tatbestand in Frage, dass sein Wort nicht authentisch svorleigtind.

Das sind zwei paar Schuh. Was der Threadautor ja auch klar gemacht hat - und was auch ein sinnvoller Ansatz ist - ist, dass wir einfach mal die Auassagen Jesu nehmen, wie sie sind, um ein Urteil zu faellen. Was soll man auch sonst nehmen? Merke: Wir reden hier ueber den kerygmatischen Jesus. Dass irgendwelche Worte des historischen Jesus korrekt ueberliefert sind, ist beliebig unwahrscheinlich, da der fuer uns verloren ist. Das ist aber fuer die Beurteilung der Faehigkeiten des kerygmatischen Jesus als Lehrer unwichtig.

Hier tue ich mir leichter. Das NT beinhaltet seine Worte, Durch einen Textvergleich von gleich vier Zeugnissen lässt sich damit auch sein Lehre getreu rekonstruieren. Die Vorarbeit, auszusieben was nicht in den Kanon gehört wurde ja schon getan.

Solch eine naive Vorgehensweise verkneife ich mir dann aber doch. Da die verschiedenen Ueberarbeitungen des Evangeliums jeweils mit dem Ziel geschrieben wurde, die darin transportierte Theologie zu veraendern, kommen wir natuerlich zwangslaeufig zu unterschiedlichen Aussagen. Z.B. wird ein Hermeneutiker, der Deinen Ansatz verfolgt, zwangslaeufig dem Johannes-Evangelium das hoechste Gewicht einraeumen, weil der dortige Evangelist seine doch sehr andere Lehre Jesus direkt in den Mund legt, was bei konservativen Theologen dann natuerlich als "Jesuswort" ausschlaggebend ist. Ein eher historisch orientierter Theologe wird dagegen den fruehen Evangelien - hier also im allgemeinen Markus - das hoechste Gewicht geben, weil diese dem historischen Jesus zeitlich am naechsten sind. Wobei auch diese Hoffnung, dass selbst das frueheste Evangelium - etwa 37 Jahre nach dem Tod Jesu verfasst - irgendetwas mit dem historischen Jesus zu tun hat, nicht sicher ist. Aber wie gesagt, fuer das Threadthema arbeiten wir mit dem, was wir haben.

Einige Unschärfen konnte man nicht aussieben bzw. hat man auch Sachen ergänzt, die ich nicht hiniengenommen hätte, aber summa summarum liegt uns seine Lehre vor. Die Eckdaten habe ich gelistet.

Da werden wir, wie Du weisst, nicht zusammenkommen. Wir haben die Lehre der Evangelisten vorliegen. Daraus wurden dann die christlichen Dogmen gezimmert, die zum Teil schlicht politische Kompromisse zwischen eigentlich unvereinbaren Positionen darstellen. Markus hat halt schlicht nicht dieselbe Christologie wie Johannes.

Wir beide werden uns wohl kaum einig, dass wir seine Lehre teilen, aber eine Sache könnte geklärt werden. Was an den Eckdaten ist nicht die Lehre Jesu? Ich frage das ohne Werturteil, wie es ein neutraler Historiker erforschen würde.

Historiker sind halt manchmal sehr pragmatisch. Die Vorgehensweise ist doch einfach: wir reden ueber den kerygmatischen Jesus. Damit ist die Frage nach dem "historischen Jesus" fuer den Historiker abgehakt, und wir wenden uns der christlichen Lehre zu, also der der Kirche, die diese dem kerygmatischen Jesus in den Mund gelegt hat. Das ist alles, was wir haben, und darueber koennen wir, wenn's um Lehre geht, reden. Man kann also auch ueber Jesu Lehre reden, ohne die Texte fuer ein authentisches Portrait eines historischen Jesus zu halten, solange man den Kniff mit dem kerygmatischen Jesus anwendet. Und dieser Kniff - also dass wir einfach mal so tun, als haette Jesus diese Dinge tatsaechlich gesagt - ist jetzt hier die Gespraechsgrundlage. Nur kommt man halt auch dann nicht an den Differenzen zwischen den Evangelien vorbei. Die arbeitet man dann heraus und laesst sie so stehen. Irgendwelche falschen Sicherheiten baut man da nicht auf.

[Farius]

Somit bist Du wie alle Neutestamentler der Ansicht, Jesu Bedeutung sei längst erloschen?

Ich kennen keinen Neutestamentler, der der Meinung waere, die Bedeutung Jesu sei erloschen. Wie ich schon mehrfach gesagt hatte, es sind Geschichten, die Wirkung entfalten, egal ob die Personen darin existierten oder diese Geschichten reine Erfindung sind. Solange irgendjemand an die Geschichten glaubt, hat Jesus garantiert eine Bedeutung, und selbst wenn keiner mehr daran glauben wuerde, waeren die Erzaehlungen und ihre Hauptfigur immer noch tief in unser kulturelles Bewusstsein eingebettet. Erzaehlungen sind oft groesser und wirkmaechtiger als die oft banale Realitaet dahinter.

Das heisst dann, dass das Markus Evangelium eine Zusammenstellung von einigen Geschichten ist.

Vermutlich zu dünn, um darauf eine Religion aufzubauen?

[Farius]

Wie wurden sie denn geschrieben, die Schriften? Hast Du sie im Original studiert? Was Hieronymus dazu gesagt hat - und ihm lagen noch Originale vor, das brauche ich Dir nicht zu erzählen und die Auswahl zur sog. "Heiligen Schrift" war reine Willkür.

Zudem sagt Jesus, dass er vieles noch hätte sagen wollen, aber ....  Somit wäre auch das Original nur ein Fragment!!

Der Thread heißt: "Christus als Lehrer" - wahre Bedeutung: "Der Gesalbte als Rabbi"
Jesus verstand sich ja nicht als Lehrer einer öffentlichen Schule Muster Deutschland 2022, sondern als Rabbi. Er wurde auch als Rabbi angesprochen und er protestierte nicht dagegen 

Die Aufgabe eines Wunderrabbis (Vermehrung von Lebensmitteln, Erzeugung von Wein aus Wasser) ist nicht, Elementarschullehrer zu sein. Das mögen geringe Ränge - wie Kantoren in den Synagogen - machen; Jesus war Leiter einer Jeschiwa

Jesus sagte, er sei gekommen, um das Gesetz zu erfüllen.

Wenn er nicht als Lehrer gekommen ist, oder nicht vor allem als Lehrer, wenn also seine Aufgabe ganz anderer Natur war, ist es schwierig, ihn losgelöst als Lehrer zu beurteilen.

[Sinai]

Das heisst dann, dass das Markus Evangelium eine Zusammenstellung von einigen Geschichten ist.

Vermutlich zu dünn, um darauf eine Religion aufzubauen?

Ich denke, das ist die heutige Mainstream-Lehre.
1789, 1870, 1917, 1936, 1965, 1968 hinteließen nun leider doch ihre Spuren. Ob es Dir gefällt oder nicht

[Farius]

Du glaubst Gott sendet seinen Sohn um allenfalls eine römische Besatzung zu beenden oder so - um rein weltliche Probleme zu beseitigen?
Das kannst Du von Gott doch nicht vermuten? Jahrhundertelang hat er das jüdische Volk zum Eingottglauben 'erzogen' und dann der kurze Auftritt wegen dieser Imponderabilie?

Das kann so nicht sein! Da muss mehr Fleisch am Knochen sein.

Wieso nicht? Das entspricht doch genau den anderen Christus-Figuren der Bibel, die von Gott erwaehlt wurden. Um nur ein Beispiel zu nennen: der Christus der Babylonischen Gefangenschaft war, gemaess der Bibel, der Perserkoenig Kyros der Grosse.

Jes 45 (EU): "1 So spricht der HERR zu seinem Gesalbten, zu Kyrus: / Ich habe ihn an seiner rechten Hand gefasst, um ihm Nationen zu unterwerfen; Könige entwaffne ich, / um ihm Türen zu öffnen und kein Tor verschlossen zu halten:
2 Ich selbst gehe vor dir her / und ebne Ringmauern ein. Ich zertrümmere bronzene Tore / und zerschlage eiserne Riegel.
3 Ich gebe dir verborgene Schätze / und Reichtümer, die im Dunkel versteckt sind. So sollst du erkennen, dass ich der HERR bin, / der dich bei deinem Namen ruft, ich, Israels Gott."

Auch Kyros hatte anscheinend Gott in seiner Armee. Also, in dieser Beziehung ist das, was Jesus ausloesen wollte, gar nicht so einmalig.

Es ist nicht dasselbe, ob Christus Kyros an der Hand nimmt und führt oder bei Moses in einer Rauchsäule vor den Israeliten hergeht oder was auch immer oder ob er selbst eine Inkarnation auf sich nimmt.

Das israelische Volk wurde zum wahren Eingottglauben hingeführt. Solange es festen Glaubens war, genoss es den Schutz Christi. Sobald es sich wieder dem Götzendienst der umliegenden Völker zuwandte, erlosch der Schutz und das Volk geriet in Gefangenschaft. Meist reichte ein Prophet, um es wieder auf den rechten Weg zu führen.

Die Erlösung selbst war aber eine ungleich grössere Aufgabe und verlangte nach grösseren Könnern. Unzählige Male hat Luzifer, der Chef von unten, versucht, Jesus zum Abfall von Gott zu verleiten. Somit ist anzunehmen, dass ein gottesfürchtiges Leben eine Voraussetzung war, die mit den letzten Worten "es ist vollbracht" erfüllt war.

[Farius]

Ich versuche lediglich, über den Tellerrand zu blicken und einem Opfertod eines angeblichen Gottessohnes mehr abzuringen als ein klägliches Versagen.

Hallo Farius,

... der Opfertod Jesu wirft ein mehr als fragwürdiges Licht auf "Gott", denn welcher Vater, dem alle variablen Allmacht-Möglichkeiten zur Verfügung stehen, würde nicht alles daran setzen, dass sein geliebter Sohn (ohne Fehl und Tadel) diese Qualen eben nicht erleiden muss? - An sich müsste auch der "Verräter" Judas (als Plastik) in jeder Kirche einen Platz bekommen, denn - ohne seine "Vorarbeit" - keine "Erlösung"!

Entscheidend in der Beachtung der Bibel aber bleibt - ungeachtet der vielen Korrekturen und Streichungen im Text, was denn der Menschhiet durch diese "Idee" vermittelt werden und zu ihrer Selbstreflexion positiv beitragen konnte, kann - auch auf die Zukunft bezogen.

Gruß von Reklov

Hallo Reklov,

Genau DAS ist der Punkt! So wie es in den Schriften und den meisten Forumsteilnehmern dargestellt wird, wirft es ein fragwürdiges Licht auf Gott!

Somit gibt es wie so oft zwei Möglichkeiten: Entweder wir zweifeln an Gott oder an den Schriften und/oder unserem Verständnis davon.

Wie erwähnt, wage is es (früher wäre ich dafür auf dem Scheiterhaufen gelandet), etwas über den Tellerrand zu blicken und frage zuallererst einmal, welche Aufgabe denn so gross und schwierig ist, dass die Lösung der Inkarnation des Gottessohnes bedarf?

Das grosse Interesse Luzifers/Satans, Jesus zu verführen und zu vernichten, lässt vermuten, dass das Erscheinen Jesu etwas mit ihm und seiner Macht über die Menschen und allenfalls auch über die Wesen in seinem Reich zu tun hat.

Wenn Christus die Arbeit auf sich nimmt, ein störrisches Volk über viele Jahrhunderte vom Jenseits aus zu führen und zum wahren Glauben zu erziehen, dann kann seine eigene Inkarnation wohl kaum etwas mit den Römern zu tun haben, sondern muss globaler Natur (gewesen) sein - oder gar universell.

Viele Völker haben und hatten Kenntnis von einem Zwist und Kampf im Himmel, einem Sturz - auch ich wurde in der Primarschule noch im katholischen Unterricht dahingehend belehrt.

Eine angemessene Aufgabe der Erlösung für einen Sohn Gottes wäre demzufolge, die Vergebung jener Fehler Gott gegenüber zu erwirken, die die Engel begangen hatten und deren Sturz bewirkten. Als Folge können die Gestürzten wieder zurück ins Reich Gottes, was eine Beschneidung der Macht Luzifers ist. Allerdings sind allfällige Untugenden vorher abzulegen - in Strassenkleidung gelangt niemand zum Opernball.

"Das Reich Gottes ist nahe" hat Jesus gesagt, was zu grossem Missverständnis auch unter den Aposteln geführt hat. Verständlich wird es aber, wenn man es als zeitlich nahe betrachtet, dass die Seele ab der Erlösungstat wieder ins Reich Gottes eingehen kann - dann wird es verständlich.

Dies als Möglichkeit, die Ereignisse sinnvoll zusammenzusetzen und daraus ein vertieftes Verständnis der Schriften abzuleiten.

Oder eben - als Alternative - weiterhin an Gott zweifeln.

liebe Grüsse
Farius

[Farius]

Bereits im Paradies kündigte Gott an, dass der Lohn der Sünde der Tod ist. In Adam hat der Mensch freiwillig gesündigt und damit freiwillig das Todesurteil auf sich genommen. Ursprünglich hatte der Mensch das ewige Leben in der Gemeinschaft mit Gott - niemals hätte er sterben müssen. Aber der Mensch entschied sich, nicht Gott zu vertrauen, sondern die Sünde zu begehen. 

Wie verstehst Du das, dass der Mensch in Adam gesündigt hätte oder das Todesurteil??

Ich erinnere mich nicht, das ewige Leben in der Gemeinschaft mit Gott verspielt zu haben....

Kannst Du das etwas besser erklären?