Christus als Lehrer

[Helmuth]

Er war Lehrer und als solcher wohl anerkannt, aber eben ein schlechter Lehrer.

Immerhin ist das ein Fortschritt, wenn das einer schon erkennt, dass Jesus selbstverständlich ein Lehrer war. Schon allein die Tatsache für seine 12 Jünger, die er zu Aposteln ausgebildet hatte, kann nichts anderes bedeuten. Die Qualifikation der Lehre sehe ich hier aber nicht im Fokus der Betrachtung, da zuerst klar sein sollte, was er überhaupt lehrte.

Viele Diskussionen stocken ja schon hier, da man gar nicht anerkennt, was er gelehrt hat und das mit der sogenannten kerygmatischen Keule abtötet. Sie ist mal für das, was er uns lehrt, irrelevant. Dass Menschen ihre Lehrauffassungen auch vertreten, sollte für den objektiven und dabei neutralen Beobachter dabei kein Hindernis darstellen.

Das kann man also objektiv herausarbeiten, genauso wie man Albert Einsteins Lehren objektiv darstellen kann. Es kann nun jederzeit ein besserer Physiker kommen und seine Theorien widerlegen, aber zunächst legt man mal die Lehren Einsteins auf den Tisch als seine Lehre.

Ich habe die Grundlehren Jesu schon gebracht. Diese hat er so gelehrt, wie es die Evangelien berichten, und das ist historischer Fakt. Dem zu widersprechen ist Unsinn, denn die Fülle der historischen Belege ist um mehrere 1000 Mal erdrückender als das für jede andere historische Person der Fall ist.

Wer sich schon daran stößt, der zeigt nur, dass er in historischen Belangen inkompetent ist, denn er sagt damit, es gibt so etwas wie eine "Historizität" über einen Menschen nicht, wenn er mal nicht mehr unter uns wandelt, und das ist eben falsch.

Es ist ein anderes Thema einer Lehre auch zu folgen. Um das noch anders auszudrücken. Man kann auch Hitlers Rassenlehre wertneutral, also rein objektiv aus historischer Perspektive darlegen, nicht dass ich das will, ich sage nur, man kann. Das bedeutet ja nicht, dass ich davon auch nur ein Jod annehmen muss. Diese Lehre exisitert also ebenfalls wie die Lehre Jesu noch viel nachhaltiger exisitert.

[Ulan]

Ich habe die Grundlehren Jesu schon gebracht. Diese hat er so gelehrt, wie es die Evangelien berichten, und das ist historischer Fakt. Dem zu widersprechen ist Unsinn, denn die Fülle der historischen Belege ist um mehrere 1000 Mal erdrückender als das für jede andere historische Person der Fall ist.

Was fuer ein Schenkelklopfer! Vielleicht geht's auch ohne solche absurden Uebertreibungen. Fuer so manchen Zeitgenossen Jesu haben wir qualitativ und quantitativ um Groessenordnungen bessere historische Belege.

Aber hier geht's jetzt eigentlich um die Lehre Jesu, und ja, da koennen wir uns mit dem kerygmatischen Jesus vollkommen zufriedengeben, auch wenn der uns nicht immer in jedem Evangelium verraet, was er denn eigentlich gelehrt hat, wenn berichtet wird, dass er gelehrt hat. Und fuer jemandem mit historischen Interesse gibt's dann tatsaechlich etwas zu finden, naemlich wie sich die Lehre Jesu aenderte mit der Entwicklung neuer Evangelien. Dass seine Lehre so umgeformt werden konnte, zeigt uns ja, dass das wohl bei den Zuhoerern nicht so ganz haengen geblieben war.

[Apollonios]

Er war Lehrer und als solcher wohl anerkannt, aber eben ein schlechter Lehrer.

Immerhin ist das ein Fortschritt, wenn das einer schon erkennt, dass Jesus selbstverständlich ein Lehrer war. Schon allein die Tatsache für seine 12 Jünger, die er zu Aposteln ausgebildet hatte, kann nichts anderes bedeuten. Die Qualifikation der Lehre sehe ich hier aber nicht im Fokus der Betrachtung, da zuerst klar sein sollte, was er überhaupt lehrte.

Der nicht klar definierte, etwas schwammige Status als Lehrer bedeutet zunächst einfach nur, dass er sich im Tanach gut auskannte, so wie seine pharisäischen Gegner auch, und daher befähigt war darüber zu lehren. Jedenfalls tat er das. Was er interpretierend der überlieferten Lehre, von der nach seinen Worten kein Jota aufgehoben werden sollte, als eigene Lehre hinzufügte, waren lauter Verschärfungen (Matthäus 5): Das Tötungsverbot wird dahingehend erweitert, dass schon der, der seinem Bruder zürnt und ihn beschimpft, deswegen der Hölle ebenso verfällt wie ein Mörder; wer eine Frau begehrend anblickt, hat schon Ehebruch mit ihr begangen; die Ehescheidung wird absolut verboten; das Verbot des Meineids wird zu einem Verbot des Schwörens überhaupt. Diese teils grotesken, lebensfremden Übersteigerungen sind weitere deutliche Belege dafür, dass er ein schlechter Lehrer war. Offenbar war ihm nicht klar, dass die maßlose Verschärfung einer Vorschrift nicht dazu führt, dass diese besser eingehalten wird, sondern ganz im Gegenteil die Autorität des Verhaltenskodex, zu dem die Vorschrift gehört, untergräbt und die Disziplin ruiniert, weil niemand sich an die verschärfte Fassung hält. Das ist eigentlich evident. Das Schwurverbot beispielsweise wurde, soweit bekannt, von den Christen niemals ernst genommen (von ganz seltenen Ausnahmen abgesehen), obwohl es von den verschärften Geboten dasjenige ist, das sich noch am leichtesten einhalten ließe. Maßlose Vorschriften und maßlose Strafandrohungen sind ein Thema für Sonntagspredigten, darüber hinaus haben sie keine Relevanz - oder wenn doch (für einzelne penible Individuen), dann führt das in die Neurose. Wer so etwas lehrt, ohne die Folgen vorauszusehen, ist ein schlechter Lehrer.

[petronius]

Jesus lehrt beides, er ist Erlöser und er ist unser Lehrer. Die wichtigere Bedeutung hat die Erlösung, aber ich respektiere die Themensetzung, dass dies hier nicht im Fokus steht außer in der Hinischt, dass sie integraler Bestandteil seiner Lehre ist, also die "Lehre Jesu über die Erlösung"

magst du mir diese lehre erklären?

mich würde immer noch interessieren, wovon wir denn erlöst werden müßten und warum

was passiert mit einem nicht erlösten?

(im unterschied zu einem erlösten?)





kleine abschweifung zu nietzsche:

Bessere Lieder müßten sie mir singen, daß ich an ihren Erlöser glauben lerne: erlöster müßten mir seine Jünger aussehen!

(Also sprach Zarathustra 2. Teil, Von den Priestern)

[petronius]

Viele Diskussionen stocken ja schon hier, da man gar nicht anerkennt, was er gelehrt hat und das mit der sogenannten kerygmatischen Keule abtötet. Sie ist mal für das, was er uns lehrt, irrelevant

seh ich genau so. da wir über den historischen jesus nichts wissen, ist das, was wir als seine lehre sehen wollen, selbstverständlich das "werk" des kerygmatischen - was denn auch sonst?

darüber zu streiten, was denn der historische jesus womöglich anderes gesagt, getan und gelehrt habe als der kerygmatische, ist in der tat irrelevant

Ich habe die Grundlehren Jesu schon gebracht. Diese hat er so gelehrt, wie es die Evangelien berichten, und das ist historischer Fakt. Dem zu widersprechen ist Unsinn, denn die Fülle der historischen Belege ist um mehrere 1000 Mal erdrückender als das für jede andere historische Person der Fall ist

sorry, das ist kompletter blödsinn. praktisch nichts an den evangelien ist "historischer Fakt". ich verstehe allerdings auch nicht, wofür das denn überhaupt relevant sein sollte

Wer sich schon daran stößt, der zeigt nur, dass er in historischen Belangen inkompetent ist

nun, es bist ja du, der sich ständig daran stößt, da0ß der kerygmatische nicht zwingend auch der historische jesus ist

denn er sagt damit, es gibt so etwas wie eine "Historizität" über einen Menschen nicht, wenn er mal nicht mehr unter uns wandelt, und das ist eben falsch

unsinn. das sagt niemand - für historizität ist nicht entscheidend, ob jemand noch "unter uns wandelt", sondern was von verschiedenen unabhängigen und möglichst unvoreingenommenen quellen glaubhaft berichtet wird

religionsstiftende hagiographien allein sind weder unvoreingenommen noch gibt es davon unabhängige quellen, die das gleiche aussagen

Es ist ein anderes Thema einer Lehre auch zu folgen. Um das noch anders auszudrücken. Man kann auch Hitlers Rassenlehre wertneutral, also rein objektiv aus historischer Perspektive darlegen, nicht dass ich das will, ich sage nur, man kann. Das bedeutet ja nicht, dass ich davon auch nur ein Jod annehmen muss. Diese Lehre exisitert also ebenfalls wie die Lehre Jesu noch viel nachhaltiger exisitert.

es bestreitet doch niemand, daß diese "lehre" existiert, wie sie halt von jesu hagiographen vermittelt und weiterentwickelt wurde - völlig unabhängig von historischer faktizität

[Helmuth]

magst du mir diese lehre erklären?
mich würde immer noch interessieren, wovon wir denn erlöst werden müßten und warum
was passiert mit einem nicht erlösten?

All das enthalten die Evangelien und weiterführenden Lehren durch die Apostel Jesu, die er dazu handverlesen hat. Mich hier zu befragen nehme ich als Provokation auf, die bezwecken soll, dass man sehr wohl Bescheid weiß, dass man von seinem sündhaften Wesen erlöst werden muss, da es uns zerstört und der Grund unserer Sterblichkeit ist, aber man davon nichts hält. Man kontert nur den entsprechenden Ausführungen.

Was die Folgen für Unerlöste laut dem Evangelium Jesu sind wird ebenfalls in klaren Worten erläutert. Was ist nun deine Zielsetzung? Dass ich sie hier aus seinem Munde wortwörtlich zitiere, damit andere wie ein Bluthund darüber herfallen oder sich ein weiterer Shitstorm über die Lehre bzw. auch über die Anhänger Jesu ergießt?

Kann man machen, solange man dazu noch die Möglichkeit hat. Der Mensch bedenke halt, dass er wie schon erwähnt sterblich ist und dann? Es wird sich unabängig von der persönlichen Haltung an objektiven Tatbeständen nie etwas ändern, was einmal kommen wird bzw. was nicht kommen wird.

Gewisse Grundsätze für die objektive Ermittlung aller Dinge lehrt uns schon die Kriminalisitik und man hat dazu gute Methoden entnwickelt, die man von Gott dazu erhalten hat, denn sie verfolgt mit ihren Ermittlungen auch immer diese eine Frage: Was ist in Wahrheit passiert?

Einen guten Ermittler zeichnet darum aus, dass diese Frage immer im Vordergrund aller seiner Handlungen steht und ein Fall nicht bloß gelöst wird, damit man ihn endlich los ist oder Fälle so löst, um eine bessere Aufklärungsquote zu erreichen, was nur der eigenen Laufbahn dient, aber nicht der Wahrheit. Es gibt also auch hier die guten und die schlechten.

So trifft jeder auch seine eigene Entscheidung für oder gegen Jesus, der von sich sagt er sei die Wahrheit und der von Gott gesandte Erlöser. Das lehrt er. Unsere Antwort darauf bestimmt unser zukünftiges Schicksal. Das genau lehrt Jesus. Ich kann das gar nicht ändern, denn das ist lediglich der objektive Tatbestand seiner Lehre.

[Sinai]

Einen guten Ermittler zeichnet darum aus, dass diese Frage immer im Vordergrund aller seiner Handlungen steht und ein Fall nicht bloß gelöst wird, damit man ihn endlich los ist oder Fälle so löst, um eine bessere Aufklärungsquote zu erreichen, was nur der eigenen Laufbahn dient, aber nicht der Wahrheit. Es gibt also auch hier die guten und die schlechten.

Ganz genau!
Ein guter Ermittler / Forscher ist daran erkennbar, daß er gewissenhaft Indizien zur Zerstreuung des Gerüchts sucht!
Alles andere ist ein Haus auf Treibsand bauen, das dann später zusammenstürzt wie ein Kartenhaus

Wer ein Gebäude errichten will, muß zuerst einmal für ein granitenes Fundament sorgen.

Auch bei edlen Jagdgewehren aus Ferlach (Kärnten in Österreich) geht der Büchsenmacher so vor:
Er baut eine edle Gamsbüchse im legendären Kaliber 6,5x57R und lädt die Waffe dann freiwillig mit einer gefährlich starken Pulverladung, bei der es jede normale Büchse sprengt. "Freiwilliger Beschuß". Wenn der Lauf dennoch standhält, dann schlägt er seine Meistermarke ein und kann das Meisterwerk um € 10.000 nach Rußland verkaufen

Genau so ist es, wenn man ein rituelles Gerücht hört - nur ja nicht glauben!
Sonst bist du der blamierte.
Rituelle Todesfälle oder rituelle Krankenheilungen (Krebs) sind mit größter Vorsicht wahrzunehmen. Oft genug ist das eine Falle des Gegners, um dich zu diskreditieren

Suche fieberhaft Beweise gegen diese Geschichte!
Erst wenn Du nach Jahren erfolglos damit bist, tja dann kannst Du mit Fug und Recht und dann auch mit Erfolg einen Skandal machen

[Reklov]

magst du mir diese lehre erklären?
mich würde immer noch interessieren, wovon wir denn erlöst werden müßten und warum
was passiert mit einem nicht erlösten?

Hallo petronius,

... "erlöst" ist jede Person, die sich vom Bösen (nicht selten im Gewand von Leidenschaften auftretend!) lösen kann.

So einfach und so schwierig ist es.  Jemand, der sich nicht "lösen" kann, erfährt bekanntlich entsprechende Konsequenzen und zwar zu Lebzeiten. So wird z.B. auch übertriebener Arbeitseifer mit Burnout oder anderen Maßregelungen quittiert.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass mancher Häftling, der "lebenslänglich" hat, den Tod als Er-Lösung herbeisehnt.

Die Wortchiffer "Gott" braucht dabei nicht mal erwähnt werden.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Einen guten Ermittler zeichnet darum aus, dass diese Frage immer im Vordergrund aller seiner Handlungen steht und ein Fall nicht bloß gelöst wird, damit man ihn endlich los ist oder Fälle so löst, um eine bessere Aufklärungsquote zu erreichen, was nur der eigenen Laufbahn dient, aber nicht der Wahrheit. Es gibt also auch hier die guten und die schlechten.

Auch bei edlen Jagdgewehren aus Ferlach (Kärnten in Österreich) geht der Büchsenmacher so vor:
Er baut eine edle Gamsbüchse im legendären Kaliber 6,5x57R und lädt die Waffe dann freiwillig mit einer gefährlich starken Pulverladung, bei der es jede normale Büchse sprengt. "Freiwilliger Beschuß". Wenn der Lauf dennoch standhält, dann schlägt er seine Meistermarke ein und kann das Meisterwerk um € 10.000 nach Rußland verkaufen 

Genau so ist es, wenn man ein rituelles Gerücht hört - nur ja nicht glauben!
Sonst bist du der blamierte.
Rituelle Todesfälle oder rituelle Krankenheilungen (Krebs) sind mit größter Vorsicht wahrzunehmen. Oft genug ist das eine Falle des Gegners, um dich zu diskreditieren

Suche fieberhaft Beweise gegen diese Geschichte!
Erst wenn Du nach Jahren erfolglos damit bist, tja dann kannst Du mit Fug und Recht und dann auch mit Erfolg einen Skandal machen

... beiden Beispiele "zünden" nicht so recht, denn sowohl die Arbeit eines Ermittlers, wie auch der Test eines Büchsenmachers beziehen sich lediglich auf "irdische" Dinge.

Bei der Frage nach "Gott" müssen schon noch ganz andere Dinge in das Denken einbezogen werden! Naturwissenschaftler sind hier begünstigt, weil sie direkt in eines der unzähligen Fächer vom großen Werkzeugkasten des "Schöpfers" blicken können.

Der Inhalt des unüberschaubaren "Werkzugkastens" ist aber nicht schon der "Werkmeister" selbst! (Genauso wenig, wie ein techn. Gerät etwas über die Persönlichkeit seines Erfinders aussagt.)

Gruß von Reklov

[Sinai]

... "erlöst" ist jede Person, die sich vom Bösen (nicht selten im Gewand von Leidenschaften auftretend!) lösen kann.

Das düfte etwas zu kurz gegriffen sein . . .
Der Erlöser aus dem Hause David als weltweit agierender Gratispsychiater ??
Eine Art mobile Säuferheilanstalt ? Oder einer der Ezzes gibt, wie man von der Spielsucht wegkommt?

Für so einen Schmarrn wurden die in der Illegalität wirkenden Christen nicht den LöwInnen zum Fraß vorgeworfen oder zum Schneeschaufeln in den Gulag geschickt

[Ekkard]

Spielen wir jetzt "Absurdes Theater"? @petronius hatte die einfache Frage gestellt: Wovon werden wir erlöst (durch den Glauben an Christus)? @Reklovs Antwort ist die kirchliche Standardantwort: "Vom Bösen" oder "von unseren Sünden" und somit vom ewigen Tod.

Das Problem dabei ist: Diese Antwort ist von einer Überzeugung abhängig, die von Vielen inzwischen nicht mehr geteilt wird: Ein durch Gott gewährleistetes Weiterleben nach dem Tod, entweder im Sinne ewiger Gemeinschaft mit Gott (Belohnung) oder in der ewigen Verdammnis (Strafe, wo wird sein Heulen und Zähneklappen).

Meine persönliche Meinung: Entweder die Religion bekommt es hin, sich von Furcht und Strafe zu verabschieden und Verhandlungen über ethische Fragen zu fördern, oder sie wird nicht mehr sein.

Ein paar einfache Tatsachen und Überlegungen zeigen, dass die neutestamentliche Lehre vom jenseitigen Gottesreich einfach nicht stimmt. Den Zustand "tot" mit irgendeiner Form von "Weiterleben" gibt es einfach nicht. Das, was man uns über das Weiterleben nach dem Tod erzählt hat, beruht auf einem simplen Irrtum. Vielleicht konnte man es bis dato nicht wissen. Aber inzwischen kennen wir den Ausdruck "informationslos". Unsere Leiche, wird von allen Informationen entbunden oder entkoppelt. Damit erlöschen alle Ängste, jedes Bedürfnis und jede Empfindung.

Über die Einstellung aller Gehirnaktivitäten hinaus gibt es keine Informationen. Es gibt folglich auch keine Beschreibung (Information!) dessen, was nach dem Ende geschieht. Also ist alles, was ge- oder beschrieben steht, Erfindung und hat einen sehr durchsichtigen Erziehungszweck (der nach dem Ableben ohnehin überflüssig ist)

Dies einzusehen ist Erlösung von allem traditionellen Unsinn!

[Teudebrand]

Spielen wir jetzt "Absurdes Theater"? @petronius hatte die einfache Frage gestellt: Wovon werden wir erlöst (durch den Glauben an Christus)? @Reklovs Antwort ist die kirchliche Standardantwort: "Vom Bösen" oder "von unseren Sünden" und somit vom ewigen Tod.

Das Problem dabei ist: Diese Antwort ist von einer Überzeugung abhängig, die von Vielen inzwischen nicht mehr geteilt wird: Ein durch Gott gewährleistetes Weiterleben nach dem Tod, entweder im Sinne ewiger Gemeinschaft mit Gott (Belohnung) oder in der ewigen Verdammnis (Strafe, wo wird sein Heulen und Zähneklappen).

Meine persönliche Meinung: Entweder die Religion bekommt es hin, sich von Furcht und Strafe zu verabschieden und Verhandlungen über ethische Fragen zu fördern, oder sie wird nicht mehr sein.

Ein paar einfache Tatsachen und Überlegungen zeigen, dass die neutestamentliche Lehre vom jenseitigen Gottesreich einfach nicht stimmt. Den Zustand "tot" mit irgendeiner Form von "Weiterleben" gibt es einfach nicht. Das, was man uns über das Weiterleben nach dem Tod erzählt hat, beruht auf einem simplen Irrtum. Vielleicht konnte man es bis dato nicht wissen. Aber inzwischen kennen wir den Ausdruck "informationslos". Unsere Leiche, wird von allen Informationen entbunden oder entkoppelt. Damit erlöschen alle Ängste, jedes Bedürfnis und jede Empfindung.

Über die Einstellung aller Gehirnaktivitäten hinaus gibt es keine Informationen. Es gibt folglich auch keine Beschreibung (Information!) dessen, was nach dem Ende geschieht. Also ist alles, was ge- oder beschrieben steht, Erfindung und hat einen sehr durchsichtigen Erziehungszweck (der nach dem Ableben ohnehin überflüssig ist)

Dies einzusehen ist Erlösung von allem traditionellen Unsinn!

Woher willst Du das wissen?
Du meinst man kann ewiges Leben mit so einfachen Erklärungen abkanzeln?
Lassen wir es drauf ankommen…
Was ist wenn es doch stimmt?
Dann bist Du aufgrund Deiner Abkehr zur ewigen Verdammnis verdammt.

Oder Du bekennst Dich ein Sünder zu sein.
Meines Wissens steht derart Tür offen 

[Ekkard]

Das, was man uns über das Weiterleben nach dem Tod erzählt hat, beruht auf einem simplen Irrtum. ...
Über die Einstellung aller Gehirnaktivitäten hinaus gibt es keine Informationen. Es gibt folglich auch keine Beschreibung (Information!) dessen, was nach dem Ende geschieht. Also ist alles, was ge- oder beschrieben steht, Erfindung und hat einen sehr durchsichtigen Erziehungszweck (der nach dem Ableben ohnehin überflüssig ist)

Dies einzusehen ist Erlösung von allem traditionellen Unsinn!

Woher willst Du das wissen?
Du meinst man kann ewiges Leben mit so einfachen Erklärungen abkanzeln?
Lassen wir es drauf ankommen…
Was ist wenn es doch stimmt?

Schlitzohr! Hinter ein WENN kann man jeden Unsinn schreiben. Aber bange machen gilt nicht!
Gewöhne dir besser solche Floskeln ab!

Die entscheidende Erkenntnis ist, dass alles, was geschrieben steht, erfunden ist. Ferner fehlen Zeit und Erinnerung, wenn wir bewusstlos werden. Also ist mit dem Tod die Zeit beendet.

Dann bist Du aufgrund Deiner Abkehr zur ewigen Verdammnis verdammt.

Du schon, weil du diese Meinung in die nicht vorhandene Zukunft nach deinem Ableben projizierst, ich nicht.

Oder Du bekennst Dich ein Sünder zu sein.

Nö. Was mir unterläuft, sind Fehler, was ich möglichst vermeide. Das aber hat mit meiner Haltung gegenüber anderen Menschen nichts zu tun. Nur vermeidet Haltung nicht von vorneherein Fehler der Ausführung (so wenig übrigens wie festfrommer Glaube!).

Meines Wissens steht derart Tür offen 

Unzutreffende Unterstellung!

[Teudebrand]

Aber Du weißt es nicht….

Folglich kann es doch stimmen … was machst Du dann?

[Athon]

Aber Du weißt es nicht….

Folglich kann es doch stimmen … was machst Du dann?

Ich kann dir sagen, was ich täte: Sollte ich eines fernen Tages entgegen aller als realistisch anzunehmenden Erwartungen vor meinem angeblichen Schöpfer stehen, werde ich ihm mitteilen, dass ich nicht an ihn geglaubt habe und diese Ansicht infolge seiner Untätigkeit anläßlich von nahezu täglich auf die Menschheit hereinprasselnden Katastrophen und anderen fürchterlichen Ereignissen wie z. B. Kindesmissbrauch hinlänglich gefördert wurde. Ich werde ihm erklären, dass ich trotzdem davon überzeugt sei, ein "anständiger" Mensch gewesen zu sein und dann ihn fragen: Was machst du jetzt...?