Christus als Lehrer

[Teudebrand]

Das heißt dann das beschriebene Leid in der Bibel stimmt nicht?
Weiter gedacht: die Texte die die Bibel ergeben sind unwahr?
Oder folgst Du nur dem Grundsatz das es sein könnte das alles unwahr ist?

Es geht nicht um "alles oder nichts". Ein seriöser Historiker oder Philologe wägt ab und differenziert. Ich bin kein Neutestamentler, aber bilde mir anhand der Quellen und der Fachliteratur eine eigene Meinung. Das sollte jeder tun, der sich mit der Thematik befasst. Meines Erachtens enthält das Neue Testament einen Kern von einigermaßen zutreffender Überlieferung über den historischen Jesus, und um diesen Kern herum eine Fülle von legendärem Stoff. Die Abgrenzung ist schwierig. Auch beim Kern muss man damit rechnen, dass er teilweise verzerrt und verfälscht ist. Aber der Jesus des Neuen Testaments ist keine frei erfundene Gestalt, die mit dem historischen Jesus nur den Namen gemeinsam hat. Das anzunehmen ist nicht plausibel. Es gibt zumindest wesentliche Berührungspunkte zwischen der historischen und der legendären Person.

Ein zentrales Prinzip der Quellenkritik ist, dass man in erster Linie die Tendenz der Quellenautoren berücksichtigen muss. Die Evangelisten berichten sehr einseitig von einem höchst parteiischen Standpunkt aus. In ihrer Darstellung ist deutlich Fanatismus zu erkennen, sie ergreifen leidenschaftlich Partei. Daher darf man ihre Schilderung und ihre moralischen Bewertungen nicht einfach für bare Münze nehmen. Wenn sie ihren Helden verherrlichen und seine Gegner verunglimpfen, ist Misstrauen angebracht. Das heißt nicht, dass alles, was sie berichten, erlogen sein muss. Man muss eben abwägen und differenzieren.

In den Evangelien gibt es Stellen, die Jesus in einem eher unvorteilhaften oder zumindest seltsamen Licht erscheinen lassen. Das war natürlich nicht die Absicht der Evangelisten. Daher ist nicht anzunehmen, dass sie so etwas frei erfunden haben. Dazu hatten sie ja kein Motiv. Also sind gerade diese Stellen relativ glaubwürdig. Sie enthalten Material, von dem man vermuten kann, dass es mit dem historischen Jesus zusammenhängt.

Der Jesus der Evangelisten ist als Rabbi (Gelehrter, Lehrer) Wortführer einer theologischen Richtung und bekämpft andere Schriftgelehrte, denen er alles Üble unterstellt. Warum sollte man die einseitige Darstellung seiner Anhänger einfach wortwörtlich übernehmen? Es ist sehr gut möglich, dass die von ihm bekämpften Pharisäer gegen ihn bzw. seine Anhängerschaft ebenso gravierende Vorwürfe hatten wie er gegen sie. Vielleicht waren die Vorwürfe der jüdischen Theologen gegen Christus und die Christen sachlich berechtigter als die der Jesus-Anhänger gegen die Juden. Hinsichtlich seiner angemaßten Göttlichkeit ist das sogar eindeutig der Fall. Wie können wir uns anmaßen zu behaupten, dass in diesem Konflikt die Jesus-Partei schlichtweg "recht hatte", wenn wir die authentische Position der Gegenseite, der Pharisäer, nicht einmal kennen? Der Jesus des Neuen Testaments hält sich für einen Sohn Gottes und glaubt selbst göttlich zu sein. Aus der Sicht jüdischer Theologen des 1. und 2. Jahrhunderts war das eine Blasphemie, ein unerhörter Skandal. Daher ist es völlig verständlich und einleuchtend, dass sie es für ihre Pflicht hielten, ihn und seine Anhängerschaft ebenso rabiat zu bekämpfen wie die Gegenseite sie bekämpfte. Wir als moderne Menschen haben keinerlei Grund, in diesem Konflikt, den wir nur bruchstückhaft und aus einseitigen Darstellungen kennen, Partei zu ergreifen. Wir haben auch keinen Grund und keine Berechtigung, uns zu selbsternannten Richtern über die Pharisäer aufzuschwingen und so verächtlich über sie zu reden wie die antiken Jesus-Anhänger - als ob wir da Bescheid wüssten. Wir sollten das neutral und unbefangen betrachten. Oder siehst du das anders?

Zu Deiner letzten Frage:
Meines Wissens nach könnte man die Juden/Pharisäer fragen bzw. ist Jesus und sein Wirken im Judentum betätigt …. Wenn auch der Titel Messias Ihm nicht zugestanden wird…
Von daher …

[Ulan]

@Teudebrand: Die Erwaehnungen Jesu im Judentum sind alle spaet, eigentlich nie mit seinem christlichen Namen, und eine offensichtliche Reaktion auf christliche Schriften, also keine irgendwie unabhaengige Bestaetigung. Zumal die Identifikation der dortigen Figuren, die normalerweise als Jesus interpretiert werden, schwierig ist. Eine davon wirkte um 50 v.Chr., waehrend eine spaete Erwaehnung sehr am christlichen Mythos klebt, weil Jesus dort das uneheliche Kind der Maria mit einem roemischen Soldaten ist. Meinst Du solche Erwaehnungen?

[Apollonios]

Als "Teil" Gottes wird Satan weder im Judentum noch im Christentum und Islam betrachtet, da der hier in Betracht kommende Gott keine Teile aufweist. Satan ist zweifellos ein Geschöpf.

Es sei denn, Du siehst "Teil" irgendwie anders, aber so etwas wie "abgetrennt" ist dabei nicht gemeint. Gott kann wohl an mehreren Orten gleichzeitig sein, was hier wohl mit "Teil" gemeint ist. Das gilt uebrigens auch so fuer den "Heiligen Geist", der im Judentum auch nur ein Teil Gottes ist, wobei ich hier das Markus-Evangelium in der Tradition dieser Sicht sehe.

Wie auch immer, Satan spielt im Prinzip im Judentum fast keine Rolle, und wie Jesus das gebraucht, ist ja auch heute immer noch das Thema heisser Debatten. Wie ist es gemeint, wenn Jesus Petrus als Satan bezeichnet? Kann gut sein, dass hier mal wieder schlicht gemeint ist, dass Petrus anderer Meinung als Jesus ist, also ein Gegner auf intellektueller Grundlage, und wir nur aus heutiger Sicht daraus ein grosses Trara machen.

Gott ist nach christlichem Verständnis ewig und ungeschaffen, alles andere ist geschaffen. Wenn Satan ein Teil Gottes wäre, wäre er wie dieser ewig, also kein Geschöpf, sondern Gott ebenbürtig.

Die Bezeichnung von Petrus als Satan kann nicht so gemeint sein, dass Petrus wie der Satan absolut böse ist. Aber es muss mehr dahinter stecken als eine bloße Meinungsverschiedenheit. Eine plausible Erklärung ist, dass Jesus meint, Petrus sei zu diesem Zeitpunkt von dem Dämon Satan besessen, weil er es gewagt hat, dem Sohn Gottes Vorhaltungen zu machen. Daher wendet sich Jesus hier nicht an den Menschen Petrus, sondern direkt an den Satan, der von Petrus Besitz ergriffen hat und jetzt aus ihm spricht. Er sagt "Hinweg von mir, Satan" (Markus 8,33; Matthäus 16,23) - das klingt nach einem Exorzismus. Die Dämonenaustreibung gehört ja zu den routinemäßigen Praktiken des kerygmatischen Jesus.

[Ulan]

Gott ist nach christlichem Verständnis ewig und ungeschaffen, alles andere ist geschaffen. Wenn Satan ein Teil Gottes wäre, wäre er wie dieser ewig, also kein Geschöpf, sondern Gott ebenbürtig.

Das ist immer noch an der im Zitat vorgebrachten Erklaerung vorbeiargumentiert. Wenn Satan ein Teil Gottes ist, ist er natuerlich ewig, aber nicht "Gott ebenbuertig", da er ja Gott selbst in einer bestimmten Funktion ist. Insofern wuerde ich uebrigens auch die Pruefung in der Wueste urspruenglich als ausschliessliche Pruefung des Menschen Jesus sehen, nicht des Geistes, der von ihm Besitz ergriffen hat.

Ich habe aber schon ein aehnliches Problem gesehen, als von der Idee des Geistes Gottes, der bei Markus bei Jesu Taufe auf diesen niederging, die Rede war. Sieh's einfach mal mit einem modernen Bild: Gott ist Multitasking-faehig. Er muss nicht unbedingt ein anderes Geschoepf bemuehen, um irgendeinen Akt auszufuehren.

Er sagt "Hinweg von mir, Satan" (Markus 8,33; Matthäus 16,23) - das klingt nach einem Exorzismus. Die Dämonenaustreibung gehört ja zu den routinemäßigen Praktiken des kerygmatischen Jesus.

Moeglich, ja. Allerdings ist bei Markus auch zu sehen, dass er einen Exorzismus schon mal als "Lehren mit Macht" bezeichnet, was schon den Eindruck erweckt, dass er hier Metaphern benutzt. Dass Matthaeus nicht Metapher-faehig ist und den Text von Markus woertlich interpretiert, raeume ich natuerlich ein. Das ist alles Teil der Historisierung des urspruenglichen Evangeliums.

[Teudebrand]

@Teudebrand: Die Erwaehnungen Jesu im Judentum sind alle spaet, eigentlich nie mit seinem christlichen Namen, und eine offensichtliche Reaktion auf christliche Schriften, also keine irgendwie unabhaengige Bestaetigung. Zumal die Identifikation der dortigen Figuren, die normalerweise als Jesus interpretiert werden, schwierig ist. Eine davon wirkte um 50 v.Chr., waehrend eine spaete Erwaehnung sehr am christlichen Mythos klebt, weil Jesus dort das uneheliche Kind der Maria mit einem roemischen Soldaten ist. Meinst Du solche Erwaehnungen?

Kenne die Texte die Du erwähnst nicht aber ich habe auch mit Juden gesprochen die mir sagen das aus Ihrer Sicht Jesus eindeutig gelebt hat … auch seine Taten und Lehre bestätigen.

Nur ein Messias das sei er nicht

[petronius]

also, wenn Deine Hühnersuppe klar ist, dann empfehle ich dazu mehr Knochenfett, um sie etwas gehaltvoller zu machen, mit mehr Fettaugen oben drauf

sorry, reklov - aber in meiner hühnersuppe sind auch die fettaugen klar. und das fett kommt wohl kaum aus den knochen... "trüb" sind nur meine legierten suppen

Für mich gilt: Alles, was im Universum existiert, hat seine Aufgabe und Notwendigkeit

ja gut - da sind wir halt völlig verschieden. ich setze keine solche teleologie voraus - für mich ist, was ist. und das (natürlich gibts da auch jede menge "warum", also zusammenhänge - aber nicht im sinn einer "aufgabe") zu erforschen ist spannend genug

die von Menschen zusammengebastelten "Götter" sind eben nicht der "unerforschbare Ur-Grund".

du meinst den von dir zusammengebastelten "unerforschbaren Ur-Grund"

... wäre ER "gebastelt, könnte man ihn ja auch als Gemälde oder Plastik darstellen!

nein, nicht wenn du ihn dir als undarstellbar zurechtgebastelt hast

Der Ur-Grund kann bestenfalls gedanklich angedacht, aber nicht zu Ende gedacht werden. ER offenbart sich, so denke ich, durch das Werk seiner grandiosen "Schöpfung"

aha. ist denn dann wenigstens diese "offenbarung" (also, daß halt etwas existiert - big deal, huh?) "zu Ende gedacht"? zumindest bei dir habe ich nicht diesen eindruck - denn du endest ja immer dabei, daß nichts konkret gewußt und definiert werden kann

... warum es blitzt und donnert, ist von der Physik geklärt. Wo aber Energie überhaupt herkommt, bleibt ungeklärt

und was soll das jetzt mit naturerscheinungen zu tun haben?

abgesehen davon ist für dich doch sowieso letztlich ungeklärt, wo überhaupt irgendetwas herkommt... wie ein kleines kind setzt du jeder erklärung immer noch ein "warum" drauf

kann man machen, ist aber eigentlich nur für dreijährige noch wirklich spannend

stör Dich nicht so sehr an der Semantik. Unsere Sprache ist sowieso unvollkommen, da sie nur mit Begriffen arbeiten kann, die wir ergreifen können. "Gott" gehört jedoch nicht in diese Wortkiste der Buchstaben-Logik!

um deinen "gott" wärs da noch nicht mal gegangen, sondern ums "ich bin der als"

das ist schon verstanden!

na also, dann mußt du es ja nur noch umsetzen

Na und - ich sagte doch schon öfter, dass naturwissenschaftliche Aussagen lediglich "leere Richtigkeiten" hervorbringen können

ja gut, dann sag ich halt, daß du lediglich "leere blödheiten" hervorbringen kannst

und was dann und weiter?

argumentation sieht anders aus

[petronius]

Christus Lehre hat das neue Testament erschaffen

sicher nicht

bestenfalls - um seiner hagiographie zu folgen - "inspiriert"

Er hat den wesentlichen Blick auf den Willen Gottes ermöglicht

nicht, daß ich wüßte. wo soll das denn gewesen sein, und was will denn gott?

und er hat der Menschheit gezeigt wie falsch damals die „angeblich rechtschaffenenden“ Gelehrten und Priester waren

ach ja?

worin lagen sie denn falsch?

als „angeblich rechtschaffenend“(sic!) blamieren sich seine follower ja noch heute

Selbst die Juden sehen es als erwiesen an, das es Jesus gab und auch bei den Juden hat Christus bis heute Einfluss auf die Auslegung Ihres angewandten Glaubens genommen

ist das so? dann bitte ich dich, diese funktion von "chrisrtus als lehrer" auch inhaltlich zu erläutern

Christus hat der Menschheit die Nächstenliebe und die Sorge für die Armen beigebracht

klar, gabs ja vor ihm alles nicht...

glaubst du das eigentlich selber?

[petronius]

Im deutschsprachigen Raum kam zwar mal der Jesus Mythos(es gab keinen Jesus) auf, aber der wurde auch wiederlegt

na, auf diese widerlegung wär ich doch echt neugierig

bezieht sie sich auf einen historischen oder den kerygmatischen jesus?

[petronius]

wer lesen und verstehen kann, dem sagt "die Versuchung Jesu in der Wüste" schon einiges über das "satanische Wesen", was sich ja bekanntlich nicht nur über rohe Gewalt, sondern auch über "listige Einflüsterungen" in die Irrwege menschlichen Denkens "als Verführer" einzuschleichen versteht

bißchen dürr

das soll schon eine "lehre über satan" sein?

da bleibt aber noch sehr viel offen...

Interessant ist auch dieses:

Im Lukasevangelium sagt Jesus zu seinen Jüngern: „Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.“ Ein merkwürdiger Satz!
Manche Theologen meinen, dass Jesus an dieser Stelle von einer Erfahrung berichtet, die am Anfang seines öffentlichen Wirkens stand. Der Satan fällt wie ein Blitz vom Himmel – das meint wohl nicht, dass Jesus einen Teufel gesehen hat

wieso nicht?

er sagt es doch

ihr seid schon putzig - auf der einen seite soll das, was im nt steht, alles tatsachenbericht sein - auf der anderen seite tut ihr dann das nicht so passende ab mit "ja, er sagt das zwar so, aber er meint es natürlich nicht so"

wer, bitte, soll so was ernst nehmen?

[Teudebrand]

Christus Lehre hat das neue Testament erschaffen

sicher nicht

bestenfalls - um seiner hagiographie zu folgen - "inspiriert"

Er hat den wesentlichen Blick auf den Willen Gottes ermöglicht

nicht, daß ich wüßte. wo soll das denn gewesen sein, und was will denn gott?

und er hat der Menschheit gezeigt wie falsch damals die „angeblich rechtschaffenenden“ Gelehrten und Priester waren

ach ja?

worin lagen sie denn falsch?

als „angeblich rechtschaffenend“(sic!) blamieren sich seine follower ja noch heute

Selbst die Juden sehen es als erwiesen an, das es Jesus gab und auch bei den Juden hat Christus bis heute Einfluss auf die Auslegung Ihres angewandten Glaubens genommen

ist das so? dann bitte ich dich, diese funktion von "chrisrtus als lehrer" auch inhaltlich zu erläutern

Christus hat der Menschheit die Nächstenliebe und die Sorge für die Armen beigebracht

klar, gabs ja vor ihm alles nicht...

glaubst du das eigentlich selber?

Naja zumindest glaub ich das Du dem Strang nicht folgen kannst.
Zudem ist es müßig mit Dir zu diskutieren… ewige Vorwürfe … Sinnlose Nachfragen.
Bestes Beispiel die Frage was das mit Christus als Lehrer zu tun hat … der Beweis das Jesus gelebt hat, war ein Nebenschauplatz … und für den Moment als Argument ok.

Habe ehrlich gesagt keine Lust mit Dir zu diskutieren.. auch wenn Du Dich jetzt bestätigt fühlst.
Mir reichen meine Antworten… diskutiere trotzdem gern das für und wieder … aber nicht wenn jemand auf persönlich abwertende Weise und mit einer Art „Bauernschläue“ daher kommt… 

Du musst der Bibel nicht glauben und Du musst auch nicht dauernd mit Vorwürfen und Persönlichen Anfeindungen daher kommen … was übrigens der Hauptgrund dafür ist das es mit Dir sehr schwer auszuhalten ist.
Diskussionen mit Dir führen ins nichts … maximal führen sie zu Deiner inneren Befriedigung aber nicht zu einem Mehrwert der Diskussion.

Tut mir leid, für meine Worte … aber für mich ist an der Stelle keine Unterhaltung mit Dir möglich.

[Marut]

Interessant. Der Artikel zum Thema "Satan" auf Wikipedia sagt dazu:
"Die normative, rabbinische, klassische, jüdische Lehre, der zufolge Satan kein selbständiges Geistwesen ist, ist bis heute gültig und wichtig im Judentum. Es steht im Einklang mit den jüdischen Lehren, dass es keine Verkörperung des Bösen gibt und dass Gott als Schöpfer dessen bezeichnet wird, was Menschen als Böses beschreiben."*

Wer der Vorstellung eines allmächtigen Gottes konsequent anhängt, muss es genauso sehen. Dann gibt es nichts außer seinem Machtbereich und niemand könnte sich von ihm entfernen und einen von ihm abweichenden Willen entwickeln.

Wie ist es gemeint, wenn Jesus Petrus als Satan bezeichnet? Kann gut sein, dass hier mal wieder schlicht gemeint ist, dass Petrus anderer Meinung als Jesus ist, also ein Gegner auf intellektueller Grundlage, und wir nur aus heutiger Sicht daraus ein grosses Trara machen.

Eben. "Satan" ist ja kein Eigenname und ursprünglich war es auch kein bestimmtes Wesen, sondern wieder eine Funktion/Rolle.

[Ulan]

Kenne die Texte die Du erwähnst nicht aber ich habe auch mit Juden gesprochen die mir sagen das aus Ihrer Sicht Jesus eindeutig gelebt hat … auch seine Taten und Lehre bestätigen.

Nur ein Messias das sei er nicht

Eh, also Hoerensagen. Nein, so funktioniert das nicht. Lies den Talmud, wenn Dich das Thema wirklich interessiert.
Oder halt eine Zusammenfassung der Punkte auf Wikipedia. Man muss es ja nicht zu kompliziert machen.

Jesus selbst hat in der Geschichte keinerlei Spuren hinterlassen, ausser einer einzigen Erwaehnung seiner Hinrichtung bei Josephus, die dazu noch christlich gefaelscht ist. Alle anderen von den wenigen Erwaehnungen betreffen andere Personen und erzaehlen uns weiter nichts ueber ihn.

[Helmuth]

Eben. "Satan" ist ja kein Eigenname und ursprünglich war es auch kein bestimmtes Wesen, sondern wieder eine Funktion/Rolle.

Jesus wurde in der Wüste von einer "Funktion", einer ""Rolle" verführt? Und die kann zu ihm reden? Seltsam. Das steht so eben nicht geschrieben. Bitte nochmals beachten, dass der Begriff Satan nicht 1:1 Teufel ist, aber dafür gängig gebraucht wird. Das habe ich schon erläutert.

Jesus lehrt an sich ausreichend über den Teufel als ein Wesen, das von Anfang an ein Feind des Menschen war:

[Joh 8,44]

---

Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Er war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und ihr Vater.

---

(Anm: Ich zitiere immer nur stellenweise. Bitte lest auch immer den gesamten Kontext dazu, bzw. gehe ich darauf auch in meinen Ausführungen ein)

Wir brauchen hier keine Lehre, in welcher Form der Teufel als geschaffenes Wesen herumgeistert. Theologischen Denksport überlasse ich denen, die alles Mögliche nur nichts Wichtiges im Sinn haben zu erforschen.

Für uns reicht, dass er ist und seinen verderblichen Einfluss auf alle Menschen ausübt, indem er ihren Charakter bösartig formt, weil er sie in allem belügt. Jesus lehrt, dass er der "Vater" aller Ungläubigen ist, auf den sie hören.

Die Menschen hören also auf ihn, wiewohl sie an ihn ebensowenig glauben wie an Jesus oder auch andere geistliche Dinge, nur vollbringen sie so genau seine Werke. Sie sind als wider besseres Wissen seine Handlanger. Aber wie fassen sie es auf, wenn man ihnen das sagt? Religiöse zeigen sich allgemein wütend und entrüstet und Atheisten finden es lächerlich. Genaueres lehrt uns dazu Paulus.

Jesus konzentriert sich dabei weniger wie es uns darüber lehrt, das steht gar nicht so im Fokus, sondern wie wir davon befreit werden können, denn dazu ist er auch gekommen. Die Mechanismen alle verstehen müssen wir gar nicht, sondern nur, dass wir unseren sündhaften Zustand dabei erkennen, aus dem wir erlöst werden müssen. Er stellt seine Vollmacht dabei unter Beweis, indem er viele  Gebundene z.B. von Dämonen (bösen Geistern), etlichen verderblichen Krankheiten und Gebrechen befreite.

[Ulan]

Jesus lehrt an sich ausreichend über den Teufel als ein Wesen, das von Anfang an ein Feind des Menschen war:

[Joh 8,44]

---

Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Er war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und ihr Vater.

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(Anm: Ich zitiere immer nur stellenweise. Bitte lest auch immer den gesamten Kontext dazu, bzw. gehe ich darauf auch in meinen Ausführungen ein)

Wir brauchen hier keine Lehre, in welcher Form der Teufel als geschaffenes Wesen herumgeistert. Theologischen Denksport überlasse ich denen, die alles Mögliche nur nichts Wichtiges im Sinn haben zu erforschen.

Für uns reicht, dass er ist und seinen verderblichen Einfluss auf alle Menschen ausübt, indem er ihren Charakter bösartig formt, weil er sie in allem belügt. Jesus lehrt, dass er der "Vater" aller Ungläubigen ist, auf den sie hören.

Im Endeffekt betreibst Du hier selbst "theologischen Denksport". Das Johannes-Evangelium wird nicht umsonst als Produkt einer protognostischen Sekte vermutet, die aus allen moeglichen theologischen Konzepten uebernatuerliche Wesen produziert, nicht zuletzt auch aus Jesus selbst.

Gerade der zitierte Satz da laesst sich naemlich primaer auf eine andere Weise uebersetzen. Die natuerliche Uebersetzung hier waere "Ihr seid aus dem Vater des Teufels...", und am Schluss "... denn er ist ein Luegner, und so ist sein Vater."

Das ist uebrigens keine moderne Uebersetzung, sondern wurde schon in der Antike so gelesen, wie uns Augustinus in seinem Kommentar zum Johannes-Evangelium ueberliefert. Er verwarf die direkte Uebersetzung, weil sie nicht in seine Theologie passte. Wer mag schon, wenn der Vater Satans als Luegner bezeichnet wird. Die Gnostiker haben den Satz als Beweis gesehen, dass der Gott der Juden nicht der Vater Jesu sein koennte, sondern hier klargestellt wird, dass Jahwe nicht der hoechste Gott ist.

Kyrill von Alexandria hatte den Satz in seinem Johannes-Kommentar dann folgerichtig so interpretiert, dass mit dem "Menschenmoerder von Anfang an" der biblische Kain, also der erste Moerder laut Bibel, gemeint war, und Jesus hier die Juden in die Tradition Kains stellen wuerde. Dass Gott hier als Vater Satans bezeichnet wuerde, ging auch ihm, genau wie Augustinus, gegen den Strich, auch wenn auch er den Satz eigentlich genau so begriff.

Das nur dazu, dass die Lehre Jesu eben dann doch nicht so klar ist, wie gerne dargestellt wird, und viele unserer Konzepte aus bewussten Uebersetzungsentscheidungen stammen, die manchmal halt nicht mal die natuerliche Lesart sind.

[Marut]

Hallo!

Eben. "Satan" ist ja kein Eigenname und ursprünglich war es auch kein bestimmtes Wesen, sondern wieder eine Funktion/Rolle.

Jesus wurde in der Wüste von einer "Funktion", einer ""Rolle" verführt? Und die kann zu ihm reden? Seltsam. Das steht so eben nicht geschrieben. Bitte nochmals beachten, dass der Begriff Satan nicht 1:1 Teufel ist, aber dafür gängig gebraucht wird. Das habe ich schon erläutert.

Bitte meinen gesamten Beitrag lesen. Ich bezog mich auf ein anderes Bsp.
Aber auch die Geschichte von der Versuchung Jesu könnte man diskutieren, ob überhaupt ein bestimmtes Wesen gemeint ist und die Auseinandersetzung nicht einfach in Jesus selbst stattfindet. Aus meiner Sicht sind verschiedene Interpretationen möglich.
Die Vorstellung der Figur des Satan hat eine lange Entwicklung hinter sich; nicht immer, wo der Begriff auftaucht, ist auch diese bestimmte Figur gemeint. Ganz grundsätzlich: Der satanische Geist stellt in Frage, zweifelt an (=Gegner). Das ist in den genannten Bsp der Fall.

Wir brauchen hier keine Lehre, in welcher Form der Teufel als geschaffenes Wesen herumgeistert. Theologischen Denksport überlasse ich denen, die alles Mögliche nur nichts Wichtiges im Sinn haben zu erforschen.

Verstehe ich nicht. Wir befinden uns in einem Forum und ich lehre nicht, sondern versuche mich an dem Thread zu beteiligen.