War und ist Gott immer gut?

[Sinai]

Und schließlich ist es ja so, dass die Bibel eine mythologische Sprache verwendet und der heutige Mensch muss bereit sein, in diese Welt einzutauchen, sonst wird er keine Chance haben und kann dann zur Meinung kommen, Gott sei nicht gut, weil lauter Ungereimtheiten vorliegen würden - aber dem liegt vielleicht nur der eigene Mangel zu Grunde?

Ich finde, aus solchen Ansichten spricht, einerseits, ein ueberbordendes Harmoniebeduerfnis

Ich sehe hier kein "ueberbordendes" Harmoniebeduerfnis. Daß der Mensch die Schrift, die seit Jahrtausenden sein Leben bestimmt (angefangen von den 10 Geboten bis zu den Drohungen der Apokalypse), ergründen will, ist doch klar!

Die unglaubliche Wand, die das Verstehen verhindert, ist die von Rosenzweig erwähnte "mythologische Sprache"

Paradebeispiel ist der 'Zischer'
Schauen wir in die Genesis. 1 Mose 3:1 schreibt von einem נָחָשׁ und das kann mehrerlei bedeuten, und da haben wir schon den Salat:

Feedback > Schriftstreit
Beitrag #7

. . . ist zu sagen, daß die Thora sehr alt ist, und oft mehrdeutige Begriffe der altsemitischen Begriffswelt verwendet
Es war ja auch keine zoologische Schlange, sondern ein נָחָשׁ und das bedeutet von der Bedeutung her ganz einfach "Zischer"
Kann im Deutschen "Schlange" heißen, aber auch "Einflüsterer"
Und was jetzt ?

Luther hat mit seiner für seine Fans (analphabetische Ritter und Bauern) erzeugten "Übersetzung" Käse geliefert
Der in der Folge internalisiert wurde, und der sich dann etabliert und eingefressen hat; auch bei den Katholiken

Die ganze Bibel gehört umgeschrieben

[Ulan]

Von Deinen Fake-Beispielen mal abgesehen - wie immer schreibst Du Luther Dinge zu, die er gar nicht zu verantworten hat - ist es auch aus anderen Gruenden klar, dass hier tatsaechlich eine Schlange gemeint ist. Und Wortspiele gehoeren zum Bibeltext, auch wenn gerade Rosenzweig diesen Gedanken ablehnt.

Ausserdem ist Dein Kommentar vollkommen vorbei an dem, was ich meinte. Dass Gott in manchen Bibelgeschichten nicht als "gut" wegkommt, hat nichts mit Ungereimtheiten zu tun, die angeblich auf Missverstaendnisse (oder gar einem "Mangel", wie Rosenzweig es ausdrueckt) beim Leser zurueckzufuehren sind. Das ist zwar ein uraltes Argument bei Fundamentalisten und und anscheinend auch Anthroposophen, aber es verkennt, dass die Bibel zwar eine Funktion als mythologische Untermauerung von Glaubensinhalten hat, aber halt auch ein historisches Dokument ist, geschrieben von vielen, in ihrer jeweiligen Zeit verhafteten Autoren.

Ein historisch-kritischer Ansatz bei der Bibelauslegung ist nicht falsch oder "mangelhaft". Darueber erfaehrt man naemlich eine Menge ueber die Zeit, in der solche Texte verfasst wurden. Dass das einem Glaeubigen bei der Ausuebung seines Glauben nichts hilft, ist kein Manko. Es ist eine andere Frage, die an den Text gestellt wird, als sie ein Glaeubiger an den Text stellen wuerde, der nach dem Sinn im Leben sucht. Beides sind vollkommen verschiedene Fragestellungen, aber das macht eine davon nicht etwa illegitim oder "mangelhaft".

Und an dem Punkt kommen wir zu dem ueberbordenden Harmoniebeduerfnis. Indem die historisch-kritische Methode als "mangelhaft" diffamiert wird, wird versucht, sich eine Einheit der Vorstellungen ueber Gott vorzugaukeln, die einfach nicht da ist. Jeder Mensch hat eine andere Vorstellung von diesem Konzept. und wer es nicht hinbekommt, seine Gottesvorstellung damit zu arrangieren, dass die Bibel halt zahlreiche Brueche in diesen Vorstellungen demonstriert, mit dessen Glaubensfestigkeit kann es nicht weit her sein. Die sollte das naemlich eigentlich aushalten koennen, ohne die Brueche wegzuleugnen.

[Sinai]

Indem die historisch-kritische Methode als "mangelhaft" diffamiert wird

Ich "diffamiere" nicht die sogenannte "Historisch-Kritische Methode" als "mangelhaft"
Aber es ist anzumerken, daß es sich da gar nicht um eine (singular) Methode handelt, wie da getan wird, sondern um ein Sammelsurium diverser Schulen und Motive.
Ein historisches und wachsames (kritisches) Herangehen an die Schrift ist meines Erachtens sehr wichtig, da rennst Du offene Türen bei mir ein. Siehe das Beispiel Zischer = Schlange
Aber leider wird dieses historische und kritische Herangehen auch von so manchen Idioten und auch Gottesfeinden verwendet und damit mißbraucht

Nachsatz: Auch bei den Schriftgläubigen gibt es Idioten und Lügner

[Bion]

@Sinai

Spam entfernt.

Du gibst vor, zum Thema zurückkehren zu wollen und beginnst von Maschinenpistolen zu faseln.
Es gibt eine Verwarnung. Im Wiederholungsfall eine Sperre.

[Ulan]

Ich "diffamiere" nicht die sogenannte "Historisch-Kritische Methode" als "mangelhaft"

Habe ich auch nicht gesagt. Du hattest eine Antwort von mir an Rosenzweig kritisiert, und ich habe erlaeutert, was ich gemeint hatte. Allerdings diffamierst Du die historisch-kritische Methode in Deiner neuen Antwort.


Und ja, "gut" hat das Problem, ein subjektives Urteil zu sein. Was "gut" ist, beurteilt jeder von seiner persoenlichen Warte und hat natuerlich deshalb fuer jeden einen anderen Bedeutungsraum. Dem gegenueber stellt die platonische Ideenlehre das absolute "Gute" als ein im Prinzip definiertes Etwas, das hier im Thread von Anfang an mit Gott gleichgesetzt wird; wobei aber keine inhaltliche Definition erfolgt, weil das unsere Vorstellung uebersteigen wuerde. Insofern hat eine solche Definition rein religioese Funktionen und ist ansonsten inhaltsleer.

Aber das steht eigentlich alles schon in diesem Thread.

[Bion]

Es gibt in der Bibel genügend Beispiele, die ausschließen, absolute göttliche Güte (Gott sei "unsteigerbar gut", wie es im Eingangsbeitrag heißt) annehmen zu dürfen.

Dass Gott gut sei, lässt sich erst aus dem NT herauslesen (zB Mk 10,18). Bei Mk 10,18 steht der Ausdruck ἀγαθός. Das bedeutet zunächst "bewundernswert, tüchtig in seinem Tun und Handeln" sein. Der gute Mann ist nach Platon (Tim. 87 c.) nicht nur tüchtig, sondern auch sittlich gut. Absolute Güte ist nach Platon auch absolute Gerechtigkeit (Resp. 343c.). Der Gott des Alten Testaments aber ist ungerecht. Das ist biblisch ausreichend belegt.

[Reklov]

Luther hat mit seiner für seine Fans (analphabetische Ritter und Bauern) erzeugten "Übersetzung" Käse geliefert
Der in der Folge internalisiert wurde, und der sich dann etabliert und eingefressen hat; auch bei den Katholiken

Die ganze Bibel gehört umgeschrieben

... M. Luther war des Althebräischen nicht mächtig und nutzte für seine Bibel-Übersetzungen ins Deutsche die bereits vorhandene VULGATA - - - (wie zu lesen war.)

Das Wort "eingefressen" gilt aber auch für viele Inhalte von anderen mythologischen und religiös geprägten Schriften.

Beim "Umschreiben" der Bibel würden sich aber evtl. wiederum andere Fehler einschleichen. (?)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Es gibt in der Bibel genügend Beispiele, die ausschließen, absolute göttliche Güte (Gott sei "unsteigerbar gut", wie es im Eingangsbeitrag heißt) annehmen zu dürfen.

Dass Gott gut sei, lässt sich erst aus dem NT herauslesen (zB Mk 10,18). Bei Mk 10,18 steht der Ausdruck ἀγαθός. Das bedeutet zunächst "bewundernswert, tüchtig in seinem Tun und Handeln" sein. Der gute Mann ist nach Platon (Tim. 87 c.) nicht nur tüchtig, sondern auch sittlich gut. Absolute Güte ist nach Platon auch absolute Gerechtigkeit (Resp. 343c.). Der Gott des Alten Testaments aber ist ungerecht. Das ist biblisch ausreichend belegt.

Hallo Bion,

... ob etwas "ungerecht" ist, kann aus menschlicher Perspektive nur ungenügend bestimmt werden.

So wurde z.B. "gedeutet", dass Mose das "versprochene Land" vor seinem Tod nie sehen/erreichen konnte/durfte, weil "Gott" eben nicht vergaß, dass er einst einen Ägypter erschlagen hatte. Solch ein Argument ist schwer zu entkräften.
Deine Sicht-/Leseweise über die Ungerechtigkeit des alttestamentarischen Gottes kannst aber weder Du, noch die Autoren des AT aufrecht erhalten, denn ungeachtet, dass euch Epochen trennen, fehlt jedem auch der nötige Überblick und so werden eben Ungerechtigkeiten be- und vermerkt, welche dem Menschen als solche "erscheinen", aber im Grunde keine sind/sein müssen...

Gruß von Reklov

[Sinai]

Und ja, "gut" hat das Problem, ein subjektives Urteil zu sein. Was "gut" ist, beurteilt jeder von seiner persoenlichen Warte und hat natuerlich deshalb fuer jeden einen anderen Bedeutungsraum.
Dem gegenueber stellt die platonische Ideenlehre das absolute "Gute" als ein im Prinzip definiertes Etwas, das hier im Thread von Anfang an mit Gott gleichgesetzt wird; wobei aber keine inhaltliche Definition erfolgt, weil das unsere Vorstellung uebersteigen wuerde.
Insofern hat eine solche Definition rein religioese Funktionen und ist ansonsten inhaltsleer.

Ja, das ist richtig.

.

[Sinai]

So wurde z.B. "gedeutet", dass Mose das "versprochene Land" vor seinem Tod nie sehen/erreichen konnte/durfte, weil "Gott" eben nicht vergaß, dass er einst einen Ägypter erschlagen hatte. Solch ein Argument ist schwer zu entkräften.

Aber das stimmt doch gar nicht. Wegen eines Ägypters ??

Hier ist die Wahrheit:
"Weil Moses die Heiligkeit Gottes nicht vor den Kindern Israels bezeugt hatte, sprach Gott zu Aaron und Moses, dass sie das Land Israel nicht betreten würden. Moses konnte also das Land wegen seiner Handlungen an einem Felsen, einem Stein, nicht betreten."
Felsenfest | Jüdische Allgemeine
12.09.2007

בְּמִדְבַּר Bemidbar (Numeri) 20:11f

.

[Sinai]

Luther hat mit seiner für seine Fans (analphabetische Ritter und Bauern) erzeugten "Übersetzung" Käse geliefert
Der in der Folge internalisiert wurde, und der sich dann etabliert und eingefressen hat; auch bei den Katholiken

Die ganze Bibel gehört umgeschrieben

... M. Luther war des Althebräischen nicht mächtig und nutzte für seine Bibel-Übersetzungen ins Deutsche die bereits vorhandene VULGATA - - - (wie zu lesen war.)

Beim "Umschreiben" der Bibel würden sich aber evtl. wiederum andere Fehler einschleichen. (?)

Gruß von Reklov

Ja, das ist von vornherein völlig klar.
Ich erbe ein altes Haus, eine Ruine. Ich lasse das Dach abtragen und und den ganzen Dachstuhl ebenso, und eine ganze Seitenwand lasse ich mit dem Bulldozzer niederreißen. Alle Fensterstöcke und Türstöcke raus, auch den knarrenden Parkettboden. Nur die Grundmauern und drei tragende Seitenwände lasse ich bestehen und dann bemühe ich mich, das liebe alte Haus liebevoll wieder herzustellen. Sicherlich werden auch hier - wie auf jeder Baustelle - Fehler passieren - aber alles in allem ist nun ein viel besseres Haus da. Es ist bewohnbar!

Mit diesem Gleichnis will ich zeigen, daß sich bei einer komplett umgeschriebenen Bibel (es braucht nämlich heute nicht mit Zweideutigkeiten gearbeitet werden, da es keine Verfolgung gibt*) und man kann dann den Sinn sonnenklar erkennen!

Sicher wird es Widerstand von Seiten aller drei abrahamitischen Religionen geben, das muß uns klar sein.
Fakultäten werden das somit nicht unterstützen.

Und eine Bibel ist immer in Arbeit! Die Übersetzung wird nie fertiggestellt sein. Eine 4000 Jahre alte Sache zu übersetzen ist mehr als eine Lebensaufgabe. Das dauert Generationen. Luther war verrückt, wenn er sich das in seiner kurzen Lebensspanne zumutete.

Man muß von vornherein klar sagen, daß das ein Versuch ist, ein Provisorium, und sicher wieder abgeändert wird. Aber das wollte Luther nicht zugeben, denn mit einem "Provisorium" kann man nicht Bauern zu Mord und Brand aufhetzen!
Man muß die Sache schon als Wahrheit verkaufen . . .

--

Obwohl inhaltlich ein Käse, gefällt mir die ehrliche Bezeichnung:
Die Bibel in der Einheitsübersetzung (in Arbeit)
Universität Innsbruck

Und dieses Markenzeichen "in Arbeit" hat sie schon seit zehn Jahren. Bravo! Diese Bezeichnung gefällt mir




*) Kann aber dann aufgrund der bible denudée schlagartig einsetzen!

.

[Ulan]

So wurde z.B. "gedeutet", dass Mose das "versprochene Land" vor seinem Tod nie sehen/erreichen konnte/durfte, weil "Gott" eben nicht vergaß, dass er einst einen Ägypter erschlagen hatte. Solch ein Argument ist schwer zu entkräften.

Und anderer Stelle steht, dass Moses nicht das versprochene Land sehen durfte, weil Gott es nicht verknausern konnte, dass Moses ihn darauf hinweisen musste, dass er (Gott) sich seine geplante Handlungsweise nicht leisten konnte (weil, was impliziert war, Gott zu schwach war), weshalb Gott seine Plaene andern musste. Oder anders ausgedrueckt: natuerlich kann man solch ein - wohl nachgeschobenes - Argument entkraeften.

Das AT wiederholt bestimmte Geschichten immer wieder, um die offensichtliche Boshaftigkeit, die an einigen Stellen aus Gottes Handeln spricht, zu entkraeften, indem ihm (Gott) andere Beweggruende untergeschoben werden, die mit spaeteren Gottesvorstellungen etwas eher zu vereinbaren waren.

[petronius]

Meine Meinung: Die kosmische Schöpferkraft erteilt keine Mordaufträge, wie es z.B. unter Ganoven üblich war und ist...

All die von Dir richtig aufgeführten Details entsprangen menschlichen Gehirnen!!!

nun, deine meinung ja wohl erst recht

[petronius]

Am Ende bleibt die Erkenntnis von der Unmöglichkeit aller menschlichen Denkversuche, eine zwingende Theodizee aufzustellen.
Das dem Menschen eigene "endliche Denken" kann des Ganzen des Seins nun mal nicht Herr werden. Es muss gemäß seinen unentrinnbaren Strukturen, das UNENDLICHE endlich, das UMGREIFENDE zum Gegenstand machen.
Ist aber solches geschehen, ergeben sich ausnahmslos unmögliche Konsequenzen.

daß die theodizee "nicht aufgeht", liegt durchaus an der "Unmöglichkeit aller menschlichen Denkversuche", soweit sie nämlich religiöse betreffen - denn die selbst haben sich ja den in sich widersprüchlichen "gott" gebastelt, der ihnen jetzt kopfzerbrechen macht

kein gott, keine theodizee - so einfach ist das. für dich halt zu wenig um die ecke gedacht, zumal es völlig ohne jeden schwurbel über "UNENDLICHEs" und "UMGREIFENDes" auskommt

[Rosenzweig]

Der Gott des Alten Testaments aber ist ungerecht. Das ist biblisch ausreichend belegt.

... ob etwas "ungerecht" ist, kann aus menschlicher Perspektive nur ungenügend bestimmt werden.

Ist etwas, das manchem als Ungerechtigkeit gilt, bei näherer Betrachtung vielleicht gar nicht ungerecht?

Wenn Jehova den Menschen davor warnt, er solle oder dürfe nicht vom Baum der Erkenntnis nehmen - den Jehova ja selbst gesetzt hat, so dürfen wir annehmen -, muss das dann als eine Ungerechtigkeit gesehen werden, etwas Begehrenswertes, wie es die Schlange dem Menschen schließlich verrät, vor die Nase zu setzen, aber vor dem Nehmen oder Genuss warnen, sonst er sterben würde?

Wird einem Kind eine Schokolade in seinen Einfluss- und Wirkungsbereich mit warnenden Worten gesetzt, davon nicht nehmen zu sollen, weil es unabsehbare Folgen hätte, aber jemand kommt, die Folgen beschwichtigt und die Vorzüge des Naschens hervorhebt - wäre hier eine Ungerechtigkeit zu sehen?