War und ist Gott immer gut?

[Reklov]

Nun, der Bibeltext, den Du als Aufhaenger fuer das Thema verwendet hast, benutzt halt alte Gottesvorstellungen, und die versteht man, wenn man sich die Situation, in der diese Texte geschrieben wurden, vor Augen fuehrt. Dass der Gptt der Israeliten ein Gott unter vielen Vorderasiens war und diesen wohl auch in den Opferriten aehnelte, kann man immer noch dem Text entnehmen, den Du Dir ausgesucht hast.


... in einer der vielen Bibel-Interpretationen wurde angeführt, dass diese "Geschichte von Abraham und seinem Sohn" den Israeliten sagen sollte: "Schluss mit den blutigen Menschenopfer-Ritualen. Jahwe findet daran keinerlei Gefallen."

Das schaut vielleicht auf den ersten Blick so aus - aber das sollte nicht verallgemeinert werden. Zuerst signalisiert Jahwe, dass er keinen Gefallen an der Opferung von Söhnen einer eigenen Priestersippe mehr findet, fremde Menschen sind aber munter weiter in seinem Auftrag zu schlachten. Jericho als Indiz. Und die Tötung aller männlicher Erstgeburt im Nilland, sogar des männlichen Viehs. Die Jahweleute mit dem Blutzeichen am Türstock waren aber zu verschonen. Dennoch gab es auch Menschenopfer innerhalb der Israeliten; man denke an die rituelle Steinigung von Ehebrecherinnen, an das schlachten von Israeliten die den rituellen Sabbat nicht einhielten, die in die Lade blickten, die Schweinefleisch aßen, die nicht ausgeblutetes Rindfleisch aßen, die Milchiges und Fleischiges aus derselben Schüssel aßen, die behaupteten Gottes Sohn zu sein

... fremde Menschen "im Auftrag Gottes" zu schlachten, war und ist ein beliebter Vorwand, wenn Mörder ihre Taten rechtfertigen wollen...

Meine Meinung: Die kosmische Schöpferkraft erteilt keine Mordaufträge, wie es z.B. unter Ganoven üblich war und ist...

All die von Dir richtig aufgeführten Details entsprangen menschlichen Gehirnen!!! Und zu welch absurden Machtausübungen diese fähig waren/sind, ist ja nun jedem hinreichlich bekannt...

Gruß von Reklov

[Rosenzweig]

Es besteht ein sehr verbreitetes Wörtlichnehmen (nicht nur) des Alten Testaments, es wird bequem mit modernem Denken und dem absoluten Gehorsamsdenken in Verbindung gebracht, ohne einen Schritt weiterzugehen. Dieser Gehorsamsglaube ist es, der im Wörtlichnehmen eine Bestätigung sieht, während das Wörtlichnehmen eine im Gehorsamsglauben sieht. 
Als gut interpretiert es der wörtlich nehmende Gehorsamsglaube, wenn Gott Abrahams Gottesliebe angeblich prüfe, aber dann doch noch im letzten Moment einschreitet.

Letzteres ist eine übliche Interpretation, die mir schon als Kind suspekt vorgekommen ist, denn einen religiösen Sinn habe ich darin nicht erkennen können, während die angeblichen Christen um mich herum aber so taten. Dem, wie ich später herausfand, liegt eine seelische Ich-Schwäche in jenen Menschen zu Grunde, die sich zum Ausgleich einem Mächtigeren unterstellt. Ein Gott, der einen solchen Gehorsam angeblich fordert, wird von der Ich-Schwäche als solcher wie ein Diktator interpretiert, dem man sich aber freiwillig unterstellt, allein um sich der Illusion hinzugeben, durch ihn sich beschützt fühlen zu können.

Bitte von endlosen Selbstzitaten absehen - Ulan

[Sinai]

. . . eine übliche Interpretation, die mir schon als Kind suspekt vorgekommen ist, denn einen religiösen Sinn habe ich darin nicht erkennen können, während die angeblichen Christen um mich herum aber so taten.

Bitte nicht vergessen: Wir sind hier im Forenbereich Judentum

[Sinai]

Beitrag #167

... fremde Menschen "im Auftrag Gottes" zu schlachten, war und ist ein beliebter Vorwand, wenn Mörder ihre Taten rechtfertigen wollen...

So eng darf man das nicht sehen, sonst kannst gleich die ganze Bibel verbrennen, angefangen bei den Schriftrollen der Tora bis zum letzten
(jüdischen? christlichen?) Buch der Bibel

Aus biblischer Sicht waren die Regentropfen der Flut genausowenig Mörder wie die Mannen Josuas, die alle Männer, Frauen, Alte und Kinder und selbst das Vieh von Jericho dem "Bann" opferten, das heißt erschlugen - und Abraham war ein nachahmenswerter und vorbildlicher Familienvater, dessen Loyalität noch heute in den Jeschiwaot gerühmt, tradiert und besungen wird

Mörder sind die anderen. Diejenigen, die ohne Auftrag der Thora handeln.
Aber wer im Auftrag der Thora tötet, tut das Werk des Herrn

Und bitte keine Kritik daran, sonst heißt es, da putzt schon wieder einer die Schienen nach Auschwitz

[Sinai]

Gott als "das Gute" ist eine spaetere theologische Idee. Erst mal war er nur "der Gerechte".

Ich glaube, hier hast Du sehr recht.
Allerdings verschiebst du damit die Fragestellung nur in einen anderen Bereich. Denn da stellt sich sofort die Frage: Was ist gerecht ?

Antwort: ALLES WAS JAHWE BEFIEHLT IST GERECHT
Aber ist das nicht ein Zirkelschluß ??
Antwort auf Universitätstniveau ist das keine

Eigentlich ist das eine Hausmeisterantwort

[Ulan]

Eigentlich ist das eine Hausmeisterantwort

Ja sicher. Darauf beruht Religion ja: sie gibt einfache Antworten auf komplizierte Fragen. Solche - wenn auch oft vollkommen unsinnigen - Vereinfachungen ermoeglichen erst die Breitenwirkung von Religion.

Was "gerecht" ist, ist sicherlich eine sehr komplizierte Frage. Dass alles, was von Gott kommt, gerecht ist, ist im Prinzip eine Vermeidung, diese Frage zu beantworten. Gott wird als "Joker" benutzt, wenn die richtige Antwort fehlt. Aber die meisten Menschen geben sich halt auch mit solchen Scheinantworten zufrieden.

[Ulan]

Eine Reihe themenfremder Beitraege abgetrennt nach hier.

[Rosenzweig]

Die Frage des Threads, ob Gott immer gut war und ob er es auch ist, ist durch vielerlei Ansichten getränkt, die wie ein Gezerre wirken können, doch davon unabhängig trete ich der Frage mit einer davon möglichst befreiten Unbefangenheit heran.

"Gott" nennt der religiöse Mensch das Höchste, woran er aufsehen kann, das subjektiv wiederum sehr verschieden sein kann. Der eine mag das Gottesbild des anderen gar als ein schlechtes ansehen u.s.w. Aber jeder sieht sein Bild als ein Gutes an, das (aus subjektiver Sicht) keine Steigerung mehr erlaubt.

[Sinai]

Die Frage des Threads, ob Gott immer gut war und ob er es auch ist, ist durch vielerlei Ansichten getränkt

Nehmen's wir mal humorvoll.
In der herzerfrischenden deutschen Schulerzählung Das Fliegende Klassenzimmer (Ende 1933) steht geschrieben:
§ 1: Der Lehrer hat immer Recht.
§ 2: Wenn der Lehrer ausnahmwseise nicht Recht hat, tritt sofort § 1 in Kraft.       

[Reklov]

Gott als "das Gute" ist eine spaetere theologische Idee. Erst mal war er nur "der Gerechte".

Ich glaube, hier hast Du sehr recht.
Allerdings verschiebst du damit die Fragestellung nur in einen anderen Bereich. Denn da stellt sich sofort die Frage: Was ist gerecht ?

Antwort: ALLES WAS JAHWE BEFIEHLT IST GERECHT
Aber ist das nicht ein Zirkelschluß ??
Antwort auf Universitätstniveau ist das keine

Eigentlich ist das eine Hausmeisterantwort

Hallo zusammen,

der Mensch hat stets versucht, über die Theodizee eine Welt-Deutung zu finden: Sowohl Gottes Güte wie seine Allmacht sollen unangetastet bleiben. Das Sosein des Menschen und seine Situation sollen aus der "Freiheit des Menschen" begriffen werden.
Durch seine Taten hat der Mensch sich selbst und die Welt verändert.
Dass es geschehen ist, hat Gott nicht bewirkt, sondern nur zugelassen, weil er in seiner Güte den Menschen nach seinem Bilde, also den freien Menschen schaffen wollte.

Des Menschen rechtes Handeln sollte nicht automatisch der Notwendigkeit von Gottes Willen - denn dann wären die Menschen ja nur Marionetten seiner Allmacht geblieben -, sondern seiner eigenen Entscheidung entspringen.
Gott schuf den Menschen frei, so dass er, was er wurde, sich selbst, die Freiheit im Ganzen aber Gott verdanken sollte.

Dieser Gedanke versucht das Äußerste, kann aber nur verschleiern und keinen allzu reichen Weltinhalt anbieten, auch wenn er eine harmonische Lösung sucht. Die furchtbaren Grundtatsachen unseres Daseins können aber damit dennoch nicht beiseite geschoben werden! Wie so oft, ist auch hier ein Übermut des Begreifens zu sehen, wo doch das Begreifen aufhört!

So kann dieser menschliche Gedankenansatz Gott nur als jemanden erscheinen lassen, dessen Allmacht ihm missraten ist.
Vor allem krankt ein solcher Gedanke daran, dass Unheil übersehen wird, welches nicht in der Freiheit des Menschen seinen Ursprung hat, sondern auch Unschuldige von den Folgen des Bösen getroffen werden.

Am Ende bleibt die Erkenntnis von der Unmöglichkeit aller menschlichen Denkversuche, eine zwingende Theodizee aufzustellen.
Das dem Menschen eigene "endliche Denken" kann des Ganzen des Seins nun mal nicht Herr werden. Es muss gemäß seinen unentrinnbaren Strukturen, das UNENDLICHE endlich, das UMGREIFENDE zum Gegenstand machen.
Ist aber solches geschehen, ergeben sich ausnahmslos unmögliche Konsequenzen.

Gruß von Reklov

[Sinai]

. . . weil er in seiner Güte den Menschen nach seinem Bilde . . .

Das ganze erste Buch Mose ist doch - wie es uns vorliegt - ein blödes Geschreibsel. Eine Schriftrolle, die 4000 Jahre alte Gedanken transportiert - in einer heutigen Europasprache. Alter Wein in neuen Schläuchen - das kann doch nicht gut gehen!

Die Elohim schufen den Menschen (m) oder die Menschen (m/w) nach ihrem Bilde
Diese blöde Sprache muß man sich auf der Zunge zergehen lassen - so wie: Karl liegt in der Sonne

Was hat man denn gemeint in der 4000 Jahre alten Sprache mit dem "Bilde" ???
Ein Bild ist doch zweidimensional. Treffend wäre wohl "Statue"
Aber auch das ist Blödsinn, denn der "Geist" ist wohl die Hauptsach

Bitte neu schreiben!   

.

[Rosenzweig]

. . . weil er in seiner Güte den Menschen nach seinem Bilde . . .

Das ganze erste Buch Mose ist doch - wie es uns vorliegt - ein blödes Geschreibsel. Eine Schriftrolle, die 4000 Jahre alte Gedanken transportiert - in einer heutigen Europasprache. Alter Wein in neuen Schläuchen - das kann doch nicht gut gehen!

Die Elohim schufen den Menschen (m) oder die Menschen (m/w) nach ihrem Bilde
Diese blöde Sprache muß man sich auf der Zunge zergehen lassen - so wie: Karl liegt in der Sonne

Was hat man denn gemeint in der 4000 Jahre alten Sprache mit dem "Bilde" ???
Ein Bild ist doch zweidimensional. Treffend wäre wohl "Statue"
Aber auch das ist Blödsinn, denn der "Geist" ist wohl die Hauptsach

Bitte neu schreiben!   

.

Nicht neu schreiben, sondern es kompetent so schreiben, formulieren und logisch nachvollziehbar machen, dass der heutige Mensch es verstehen kann. Und schließlich ist es ja so, dass die Bibel eine mythologische Sprache verwendet und der heutige Mensch muss bereit sein, in diese Welt einzutauchen, sonst wird er keine Chance haben und kann dann zur Meinung kommen, Gott sei nicht gut, weil lauter Ungereimtheiten vorliegen würden - aber dem liegt vielleicht nur der eigene Mangel zu Grunde?

[Sinai]

. . . weil er in seiner Güte den Menschen nach seinem Bilde . . .

Das ganze erste Buch Mose ist doch - wie es uns vorliegt - ein blödes Geschreibsel. Eine Schriftrolle, die 4000 Jahre alte Gedanken transportiert - in einer heutigen Europasprache. Alter Wein in neuen Schläuchen - das kann doch nicht gut gehen!

Die Elohim schufen den Menschen (m) oder die Menschen (m/w) nach ihrem Bilde
Diese blöde Sprache muß man sich auf der Zunge zergehen lassen - so wie: Karl liegt in der Sonne

Was hat man denn gemeint in der 4000 Jahre alten Sprache mit dem "Bilde" ???
Ein Bild ist doch zweidimensional. Treffend wäre wohl "Statue"
Aber auch das ist Blödsinn, denn der "Geist" ist wohl die Hauptsach

Bitte neu schreiben!   

.

Nicht neu schreiben, sondern es kompetent so schreiben, formulieren und logisch nachvollziehbar machen, dass der heutige Mensch es verstehen kann.

OK

.

[Ekkard]

der Mensch hat stets versucht, über die Theodizee eine Welt-Deutung zu finden: Sowohl Gottes Güte wie seine Allmacht sollen unangetastet bleiben. Das Sosein des Menschen und seine Situation sollen aus der "Freiheit des Menschen" begriffen werden.

Nein. Denn die Theodizee ist allein die Folge von Aussagen über ein überzeitliches, allmächtiges Heiliges, das sogar diese Welt geschaffen hat, den Menschen eingeschlossen. Und das detailreich bestimmt (oder definiert), wie die menschliche Gesellschaft zu denken und zu handeln hat.

Durch seine Taten hat der Mensch sich selbst und die Welt verändert.
Dass es geschehen ist, hat Gott nicht bewirkt, sondern nur zugelassen, weil er in seiner Güte den Menschen nach seinem Bilde, also den freien Menschen schaffen wollte.

Das ist so die Lesart heute. Ich habe gelernt, dass Gott alles bestimmt, was in dieser Welt vor sich geht. Deswegen ergibt sich ja auch unmittelbar die Frage, was z. B. die Ägypter s. Z. bewogen hat, den Israeliten Leid anzutun: Lt. Bibel (Exodus) war das Gottes Werk.

In letzter Konsequenz sind diese Fragen nicht widerspruchsfrei zu klären, ohne Gottes Fähigkeiten dem Menschen gegenüber stark einzuschränken, nach dem Motto: "Gott kann nicht alles, oder will es nicht oder ist Schlafen gegangen".

Gott schuf den Menschen frei, ...

Nun, diese Behauptung entbehrt jeder schriftlichen Entsprechung in der Hl. Schrift. Sie "delegiert" die vernünftige Handlungsweise zurück an den Menschen, so dass man sich als Skeptiker fragen muss: "Wozu dann Gott?".

Am Ende bleibt die Erkenntnis von der Unmöglichkeit aller menschlichen Denkversuche, eine zwingende Theodizee aufzustellen.

Nochmal: Die Theodizee ist die Folge von Glaubensinhalten und keine eigenständige Haltung.

Das dem Menschen eigene "endliche Denken" kann des Ganzen des Seins nun mal nicht Herr werden. Es muss gemäß seinen unentrinnbaren Strukturen, das UNENDLICHE endlich, das UMGREIFENDE zum Gegenstand machen.

Wer - zum Geier - verlangt das?! Und müsste es statt "des Ganzen" nicht besser "dem Ganzen" heißen?

Ist aber solches geschehen, ergeben sich ausnahmslos unmögliche Konsequenzen.

Ganz recht! Und weil dieses Ergebnis die Verifikation ausschließt, bewegen wir uns im Bereich irrelevanter Vorstellungen. Sie nützen nichts, weil sie ihre eigene Verneinung enthalten.

[Ulan]

Und schließlich ist es ja so, dass die Bibel eine mythologische Sprache verwendet und der heutige Mensch muss bereit sein, in diese Welt einzutauchen, sonst wird er keine Chance haben und kann dann zur Meinung kommen, Gott sei nicht gut, weil lauter Ungereimtheiten vorliegen würden - aber dem liegt vielleicht nur der eigene Mangel zu Grunde?

Ich finde, aus solchen Ansichten spricht, einerseits, ein ueberbordendes Harmoniebeduerfnis und, andererseits, eine Unterwerfung unter eine schon von der alttestamentlichen Priesterschaft - aus ziemlich eigennuetzigen Gruenden - gebetsmuehlenartig wiederholte Perversion, naemlich dass der Mensch grundsaetzlich Schuld an allem traegt. Ganz nebenbei nimmt man dem Text dabei noch seine historisch gewachsene Tiefe und negiert die zivilisatorischen Leistungen, die aus den darin erkennbaren Entwicklungsstufen hervorscheinen. Warum laesst man dem Text nicht einfach seine Ungereimtheiten und zieht daraus die richtigen Schluesse? Wobei ich durchaus nicht nur im Sinn habe, dass der Schluss unbedingt darin bestehen muesste, (ein) Gott wuerde nicht existieren; dass man zu einem etwas "erwachseneren" Gottesbild gelangt, waere durchaus auch eine Moeglichkeit, wobei "erwachsen" eben auch "gewachsen" bedeutet. Und Ungereimtheiten sind bei so etwas die Voraussetzung. Ohne Fehler zu machen, lernt man nur selten etwas.