Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[petronius]

Leider ist der Montepulciano eine Weinsorte mit denominierter (geschützter) Urspungsbezeichnung, Die Carabinieri würden sofort meinen teuren Weinberg beschlagnahmen und mir den Arsch aufreißen, um mich leiden zu lassen

ich glaube, da kann ich dich beruhigen

natürlich könntest du keinen montepulciano d'alto adige als doc verticken, aber für vino da tavola dürftest du natürlich auch montepulciano-reben setzen. wäre halt vermutlich (noch) nicht unbedingt klimatisch angepaßt und ergibt jetzt auch in mittelitalien nicht den hammerwein, sodaß sich das risiko lohnen würde

[petronius]

betrachtest Du die Lösung dieses ach so komplexen Themas darin, dass es das Böse und das Leid gar nicht gibt, dass eben nur einige Menschen einiges rein subjektiv als böse oder leidbehaftet betrachten?

ob jetzt "lösung" (je nach erwartungshaltung) oder nicht - so ist es nun mal

[Sinai]

Beitrag #122

( . . . )

"Ich bin Jahwe, langmütig und reich an Huld, der Schuld und Frevel wegnimmt, der aber (den Sünder) nicht ungestraft lässt, der die Schuld der Väter an den Söhnen verfolgt, an der dritten und vierten Generation" Num 14,18 (Einheitsübersetzung)

Diese Aussage ist widersprüchlich.
Entweder nimmt Jahwe die Schuld weg oder er bestraft den Sünder. Eher unwahrscheinlich ist, dass ER Unschuldige wie Kinder und Enkel bestraft - es sei denn, rein theoretisch natürlich, in der 3. oder 4. Generation hätte die Seele des Sünders wieder inkarniert.

Das mit der Inkarnation kannst Du vergessen, das passt nicht ins biblische Denken.
Da ist eher Erbkrankheit gemeint. Kinder von Geschlechtskranken sind oft ihr Leben lang gezeichnet oder verblödet
Oder auch Sippenhaftung: Wer gegen Jahwe agierte, wurde damit bedroht, dass seine Söhne - je nach Schwere - dann bis in die 3. oder 4. Generation im Volk Gottes vogelfrei sind. Die Ururenkel von Baalspriestern mussten dafür büßen, was ihr Ahne einst verbrochen hatte.

[petronius]

jetzt bin ich erstaunt

vorweg: mein beitrag war nicht vollständig, mea culpa! ich habe ihn daher noch dahingehend ergänzt bzw. korrigiert, daß es keinen allmächtigen und (ausschließlich) liebenden gott geben kann

Wenn es aber keinen liebenden Gott gibt/gäbe, dann wäre das Leben sinnlos

das kann ich nicht so sehen

Keine Hoffnung, keine Liebe

hoffen kann man immer, ich muß sogar sagen, daß meine hoffnungen sich oft realisierten. liebe erfahre ich von (einigen meiner) mitmenschen

Jesus wäre grundlos am Kreuz verblutet

ja nun - ich hab ihn nicht dorthin geschickt und profitiere auch nicht davon

Als Advocatus diaboli müsstest Du doch durch die Herkunft Deines Arbeitgebers ableiten können, dass mit dieser Ansicht etwas nicht stimmen kann

wie meinen?

natürlich gründet oder beruft sich wenigstens die rkk auf das kreuzeswunder, das stimmt schon. aber wieso sollte deshalb etwas am unauflöslichen widerspruch in sich (der behauptung eines gleichzeitig all-liebenden wie allmächtigen gottes) nicht stimmen? der besteht nun mal, aus zwingender logik

Wieso denn hat es Luzifer für dermassen wichtig erachtet, Jesus zu töten/töten lassen - wenn eh alles keinen Sinn hat

erstens hat der "advocatus diaboli" nichts mit einem "luzifer" zu tun. und zweitens (ich beziehe mich jetzt auf den mythos, nicht wie bei "erstens" auf historische realität) hat gott seinen sohn töten lassen, wie nicht zuletzt jesu worte in gethsemane zeigen

[petronius]

Das Böse gibt es ja grundsätzlich erst, seit Gott den Menschen die zehn Gebote gegeben hat. Vorher herrschte Faustrecht

und das war a priori "gut"?

das kann man nicht sagen, dass das Faustrecht gut war - geht so auch nicht aus dem Text hervor

doch - das geht genau so aus deinem text hervor. wenn das böse erst mit den zehn geboten in die welt kam, muß alles vorher (dein faustrecht) "gut" gewesen sein

simple, dennoch zwingende logik

Wie will Gott denn die Menschenseelen richten, wenn er ihnen kein Gesetz gibt?

das ist sein problem. von mir aus muß er nicht richten, das machen wir schon selber

[petronius]

Was nun das Leid betrifft, so wurde Jesus im Zusammenhang mit dem Blindgeborenen gefragt, wer denn gesündigt hätte, er oder sonstwer? Gäbe es keinen Zusammenhang von Leid und Sünde, hätte Jesus dies sicher explizit gesagt. Er sagte jedoch, dass es in diesem Falle anders wäre, nämlich zur Verherrlichung des Gottesohnes

was ja an sich schon apart ist... aber wo soll dann da der "Zusammenhang von Leid und Sünde" sein?

Gewisse Leiden kann man, wie beim Blindgeborenen, nur mit einem Verschulden aus dem oder den Vorleben erklären

also hat jesus da (siehe dein zitat oben) blödsinn erzählt?

Ich kann Dich beruhigen, Jesus hat hier keinen Blödsinn erzählt. 
Mit seiner Aussage bestätigt Jesus, dass es sich grundsätzlich so verhält, wie die Umstehenden sagten. Aber in diesem speziellen Fall hätte der Blindgeborene dieses Leiden auf sich genommen (vorgeburtlich zugestimmt) damit Jesus ihn heilen konnte und damit verherrlicht wird

dann hast eben du blödsinn erzählt, als du behauptet hast:

"Gewisse Leiden kann man, wie beim Blindgeborenen, nur mit einem Verschulden aus dem oder den Vorleben erklären"

denn genau dieser dein blindgeborener widerlegt das ja, er hat keine schuld, sondern tut jesus einen gefallen damit, sich als freiwillig blinder heilen zu lassen

deine worte übrigens, sicher nicht meine - denn so viel fantasie habe ich nicht

[Ekkard]

Doch Gott muss richten, anderenfalls gefällt er den Menschen nicht, deren Gerechtigkeitsempfinden durch den Weltenlauf gestört wird.
Aus dem gleichen Grund muss er auch existieren!

[Geobacter]

Dein Faktenwissen, @Farius, entspricht ja nicht mehr so ganz den Theorien der modernen Natur-und Geisteswissenschaften. Hunderte Millionen Naturforscher, die du alle als dumm und verlogen hinstellst, weil die ganz anderer Ansicht bezüglich dessen sind, was du als Fakt behauptest. Selbstverständlich in zweifelsfreier Gewissheit und ganz aus freiem Willen. Boshafte Selbstüberschätzung nennt man das, @Farius. Auch wenn die tatsächliche Ursache dahinter eine unfreiwillige Zwangsstörung ist.

[Sinai]

Beitrag #92

Gewisse Leiden kann man, wie beim Blindgeborenen, nur mit einem Verschulden aus dem oder den Vorleben erklären

Du beziehst Dich wahrscheinlich auf den von Jesus geheilten Blinden

Zu den Blindgeborenen ist zu sagen, dass die Bibel dieses angeborene Leiden nicht nur mit einem Verschulden der Ahnen erklärt, sie lässt das offen, kann ein Verschulden eines Ahnen sein oder auch nicht, und der hartnäckige Versuch von Dir, bibelfremde Vorstellungen aus dem Gangestal in einen Thread im Bereich "Christentum und Theologie" einzuschleppen und damit den Thread kapern zu wollen, ist unredlich. Wenn Dich das Thema "Wiedergeburt" so sehr interessiert, kannst du ja einen Thread im Bereich "Fernöstliche Religionen" eröffnen. Aber da Du weißt, dass das niemand interessiert, willst du das Thema hier unterschieben

[petronius]

Fakt ist, dass Gott die Bewohner der Paradieses aus diesem vertrieben hat

das ist nicht fakt, sondern mythos

Sicher hat Gott die Wesen nicht deshalb vertrieben, weil er deren Handlungsweise als gut taxierte - sondern als böse

sag ich doch - was "gut" oder "böse" ist, ist ansichtssache

Verboten ist, was den Geboten Gottes widerspricht und böse ist, was mit voller Absicht, vorsätzlich dem Nächsten Schden zufügt

sagt wer?

gemäß at fordert dein "gott", dem nächsten jede menge schaden zuzufügen. von steinigungen bis zur ausrottung der kanaaniter, etc. pp.

[Sinai]

. . . dem nächsten . . .

Im Alten Testament wird der "Nächste" anders definiert, als es die moderne Theologie seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil tut

[Geobacter]

Doch Gott muss richten, anderenfalls gefällt er den Menschen nicht, deren Gerechtigkeitsempfinden durch den Weltenlauf gestört wird.
Aus dem gleichen Grund muss er auch existieren!

ER darf also gar nicht nicht existieren, sonst müssten  wir uns wohl  jedesmal davor fürchten, solchen vom Weltenlauf gestörten Gerechtigkeitsempfinder, ohne Leibwächter allein und im Dunkeln zu begegnen.

Selbstverständlich gibt es Gott (Frage der Definition). Nur muss er halt auch erst mal immer ein wenig kultiviert (erzogen) werden, damit er nicht zu übermächtig wird und wir plötzlich in einem totalitären Gottes-Land (finsteres Mittelalter) leben, in dem der eigene freie Wille nichts mehr wert ist.

[Ulan]

Lieber Ulan,

es entspricht Dir eher nicht, jeden Kommentar mit einer Spitze gegen meine Person zu beginnen - bisher haben sich eher andere dahingehend ausgezeichnet.

Das war keineswegs persoenlich gemeint und betraf die Auslegung, die ich kommentiert habe, die ja prinzipiell auch nicht von Dir stammt. Dass "das Boese" durch Gottes Gesetz definiert ist (als Verstoss dagegen), ist so normative christliche Lehre. Dass ich das als einen etwas hilflosen Umgang mit dem Thema ansehe, betrifft also nicht Dich, sondern die christliche Position zu Moral und Ethik allgemein. Dass ich diese Definition zusaetzlich fuer schaedlich halte, liegt daran, dass in dieser Position z.B. die irrige Annahme begruendet ist, dass Moral oder Ethik ohne Gott nicht moeglich sind, was gerne zur Ausgrenzung von Andersdenkenden missbraucht wird.

Oder betrachtest Du die Lösung dieses ach so komplexen Themas darin, dass es das Böse und das Leid gar nicht gibt, dass eben nur einige Menschen einiges rein subjektiv als böse oder leidbehaftet betrachten?

Deine Praemisse: Nein. Natuerlich gibt es Leid, und im uebertragenen Sinn natuerlich auch "das Boese". Nur aendert das nichts daran, dass "das Boese" rein subjektiv aus dem Blickwinkel jedes Menschen definiert ist und es dafuer keine allgemeingueltige oder objektive Definition gibt. Dass sich, je nach Problem, ein jeweils verschiedener Anteil der Bevoelkerung auf gewisse Definitionen einigen kann, ist dabei gegeben. Die meisten Menschen wuerden wohl zustimmen, dass das Toeten von Menschen "boese" ist; ausser, es ist Krieg, und es ist ploetzlich "gut". Oder denke an die Todesstrafe. Gut und Boese sind, einerseits, gesellschaftliche Vereinbarungen und werden dann, andererseits, auch noch von jedem Individuum, je nach Situation, noch einmal in ihrer Definition modifiziert.

[Sinai]

Die meisten Menschen wuerden wohl zustimmen, dass das Toeten von Menschen "boese" ist; ausser, es ist Krieg, und es ist ploetzlich "gut". Oder denke an die Todesstrafe. Gut und Boese sind, einerseits, gesellschaftliche Vereinbarungen

Der Abwurf der Atombomben auf die Städte Hiroshima und Nagasaki - in denen auch viele Kinder lebten - in einem Krieg, der nach Niederringung des Dritten Reiches nur mehr zwischen den imperialistischen Mächten USA und Japan stattfand, wurde nicht verurteilt (auch nachträglich nicht), sondern als "gut" gewertet . . .

Während der Regierungszeit seiner Apostolischen Majestät Kaiser Franz Joseph wurden mehrere Todesurteile vollstreckt, ohne dass da gesellschaftliche Vereinbarungen bestanden. Vor 1867 war im Kaiserreich Österreich Absolutismus durch Gottesgnadentum

Und auch der mit der Kaiserkrone ausgestattete Autokrat Napoleon unterzeichnete Todesurteile durch die Guillotine; aber auch im Musterland der Demokratie - den USA - finden Hinrichtungen statt

Das mit den "gesellschaftlichen Vereinbarungen" ist reine Fiktion

[Thomas B. Reichert]

"Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?"

Menschen sind weder gut, noch böse - sie sind eigennützig. Auch wenn die Eigennützigkeit meist nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist. Der Mensch ist auf sein Vorteil bedacht. Wenn ein Mensch mit einem anderen Mensch kooperiert, dann sehen wir dies als etwas gutes an - z. B. eine Partnerschaft. Wenn ein Mensch einen anderen Menschen schädigt, dann ist das negativ ...

Übrigens: Ein Alleingott (JHWH, Gott, Allah ...) ist eine fiktionale Figur, eine Personifikation der Lichtenergie und damit kann man natürlich alles sagen und dem einfachen Mensch ein kollektives Über-Ich einreden .... Überall ist Lichtenergie, also das Immaterielle (Geist) und alles wurde von dieser erschaffen. Lichtenergie ist aber weder gut noch böse. Klar, nur durch die Photosynthese können Pflanzen leben und somit auch Tiere leben. Sonnenlichtenergie kann aber auch Pflanzen austrocknen, Flüsse austrocknen und Sonnenbrand sowie Krebs verursachen. Ist also Sonnenlichtenergie gut oder böse?

Kommen wir nun zum Theodizeeproblem. Ein Alleingott ist ....Lies einfach den oberen Text noch einmal durch.
Sonnenlichtenergie kann nicht denken, genausowenig kann ein Stein denken und trotzdem kann ein Stein eine Handlung durchführen, wenn er geworfen wird, wenn er aus einem Vulkan geschleudert wird, wenn er durch einen Erdrutsch vom Berg herunterrollt. Genauso ist es mit Sonnenlichtenergie bzw. Energie. Energie kann nicht denken, es sei denn diese Energie wird zu einem Lebewesen, was denken kann, dann kann es bewusst Handlungen durchführen. Da das Lebewesen meist eigennützig sind - es will halt leben, es will Nahrung, sich ein besseres Leben gestalten, Nachkommen zeugen ....


Wie kann die angeblich "allmächtige" und zugleich "gute" Sonnenlichtenergie soviel Leid und Böses zulassen?

Antwort: Weil diese Energie einfach nur ein Ding ist und weder denken und somit auch nicht bewusst handeln kann.