Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[petronius]

Reklov meint wohl naheliegenderweise den Gruppenzwang der ehrlichen Gesellschaft.

in verbrechersyndikaten???

Da du jetzt anfängst, das Wort zu verdrehen, ist mir das keine Antwort mehr wert.

wie bitte?

[Ulan]

Ulan übersieht vollkommen, dass sich Verbrechersyndikate schon längst international bestens organisiert haben und inmitten der Gesellschaften ihre Geschäfte, rücksichtslos und brutal ihr Unwesen treiben, ohne sich groß um den Gruppenzwang zu kümmern!

du meint wirklich, daß in "Verbrechersyndikaten" kein gruppenzwang herrscht?

Reklov meint wohl naheliegenderweise den Gruppenzwang der ehrlichen Gesellschaft.

Das mag ihm zwar durch den Kopf gegangen sein, aber das war nicht, was er angesprochen hat - seine These war, dass in Verbrechersyndiktaten kein Gruppenzwang herrscht. Nur zur Erinnerung: es ging um soziale Kontrolle in Gruppen, z.B. innerhalb einer religioesen Gemeinschaft, der Familie, am Arbeitsplatz, etc., die jeweils ihre eigenen Regeln durchsetzen. Das gilt auch fuer Verbrechersyndikate.

Das hier ist meine Aussage, gegen die er argumentiert hat:

Das ist doch in der Realitaet genau so. Menschen tun das, so sie eine Chance sehen, damit durchzukommen. Hier spielt soziale Kontrolle eine Rolle. Es ist unser Aufwachsen in der Gruppe, das uns diese Regeln auferlegt und uns erklaert, was "Gut und Boese" fuer unsere Gruppe bedeuten. Bei anderen Gruppen von Menschen sehen diese Definitionen dann wieder anders aus.

[Ulan]

Nun stellt sich die Frage nach dem fiktiven Zentrum der gesamten Schöpfung [...]
Wäre es da nicht sinnvoll, die Erde als Zentrum zu definieren ?

Vielleicht war es ganz vernünftig, zu sagen, die Erde ist das Zentrum

Zumindest das Zentrum des Interesses (denn wen schert der Mars?) und das Zentrum des Lebens

Die Erde als "Zentrum des Interesses" zu defnieren, ist ueberfluessig, da wir unser zu Hause immer als wichtiger empfinden als was ausserhalb davon ist. Soweit wir das sehen, hat das Universum kein Zentrum. Insofern gibt's da eh nichts zu definieren.

Dir geht's doch wieder nur um subjektives Empfinden. Subjektive Einschaetzungen sind fuer uns persoenlich sicherlich wichtig, aber Relevanz fuer uns als Gesellschaft haben sie im Normalfall keine.

[Geobacter]

Kehren wir zum Thema zurück. Die Frage, warum es Leid und Seuchen und Krankheiten und Gewalt gibt, ist eigentlich deshalb uninteressant, weil einerseits nicht zu beantworten ....

Dies Frage ist durchaus zu beantworten... aber halt nur nicht, wenn man von der Existenz eines gerechten, vollkommenen, allmächtigen und allwissenden Schöpfergottes ausgeht, der den Menschen nach seinem Bilde schuf. Dann ist die Frage, warum es Leid und Seuchen und Krankheiten und Gewalt gibt, nicht zu beantworten.
Würde denn ein guter Vater, seine kleinen unwissenden Kinder mit einem Strauch voller giftiger Beeren die lecker aussehen, sich draußen im Garten selbst überlassen? In der Gewissheit, dass sie ja einen freien Willen hätten? Wissend, dass in diesem Garten ein böser Troll lebt, der den Kinder erzählt, dass ihr Vater sie angelogen hat, weil der alle diese lecker aussehenden Beeren für sich alleine haben will.

Und ja... die frommen Inquisitoren der heiligen Inquisition, waren allesamt Mitglieder eines Verbrechersyndikates (Gruppenzwang) Die "Ideeatoren" dieses Verbrechersyndikates waren Leute wie der berühmte Thomas von Aquin, der nicht weniger berühmte Anslem v. Canterbury und andere, die wie sie meinten, es gäbe den unwiderlegbaren Gottesbeweis.

[Farius]

Nun, WARUM gibt es das Leid und das Böse? Die Frage des Themas. Ich bin der Ansicht, dass Gott uns, seine Kinder in seinem Reich haben will, dass aber in seinem Reich nur sein kann, wer die Liebe pflegt und das Böse unterlässt - wer keine Untugenden hat. In höchst weiser Art hat Gott die Gesetze so gestaltet, dass automatisch jede/r Leid sich zuzieht, der seine Gebote nicht hält.

Keine Untugenden haben nur kranke "Psychonauten" die in ihrem Größenwahn (totale ICH-Bezogenheit) meist gar nicht mehr merken, dass sie auch selber welche haben könnten. 
Und das Besondere an diesen Psychonauten ist ja, dass sie anderen gerne die Gebote ihres eigenen, sogenannten inneres Schweinhundes als Gottes Willen predigen. (narzisstische Hierarchiefalle)

... das Wort TUGEND ist abgeleitet von "taugen" und zielt damit auf die ursprüngliche Tauglichkeit einer Person. Unter TUGEND wird also allgemein eine hervorragende Eigenschaft oder vorbildliche Haltung verstanden.

Gedanklich ist dies aber nochmal vom Begriff der SÜNDE zu trennen, denn - es kann eine Person durchaus eine hervorragende Eigenschaft haben, aber auf ihrem Lebensweg dem Pfad der Sünde folgen, also ein sehr erfolgreicher, als Vorbild geltender/hingestellter Mensch dennoch den sog. 7 Todsünden verfallen sein.

Gruß von Reklov

Hallo Reklov,

interessante Gedanken - auch in Deinem Beitrag 102.

Ist es nicht seltsam, dass der Mensch seit Beginn seines Daseins mit all den üblen Untugenden behaftet ist. Schon im Paradies - ob als geistige Sphäre oder bereits auf Erden ist hier unerheblich - sah Gott sich veranlasst, den Menschen zu prüfen.

Von der Vollkommenheit Gottes ausgehend, wie es sich in einem christlichen Religionsforum gehört, ist wohl nicht anzunehmen, dass Gottes Schöpfungen fehlerhaft waren/sind.

Wer davon ausgeht, dass die Seele bei oder kurz nach der Zeugung geschaffen wird, weiss, dass das pro Tag rund 200.000 Seelen geliefert werden müssen - wenn man die Entwicklung der letzten Jahrzehnte betrachtet kann man leicht erkennen, dass deren Qualität nicht wirklich besser geworden ist.

Unter dem Aspekt betrachtet stellt sich die Frage, ob das Böse wirklich erst mit oder in der Materie / Paradies entstanden ist oder ob die Materie allenfalls dazu erschaffen wurde, obige Prüfungen zu bestehen und dann ins Reich Gottes einzugehen.

[Geobacter]

Unter dem Aspekt betrachtet stellt sich die Frage, ob das Böse wirklich erst mit oder in der Materie / Paradies entstanden ist oder ob die Materie allenfalls dazu erschaffen wurde, obige Prüfungen zu bestehen und dann ins Reich Gottes einzugehen.

Unter dem Aspekt von jemanden betrachtet, der in seiner Ansicht meint, sich in seinem Glauben doch niemals irren zu können. Alles besser zu wissen und besser zu verstehen.... usw. usf.

[Farius]

Gott ist ein ziemliches Arschloch das keinen anderen Gott neben sich duldet. Der Mensch schuf diesen Gott nach seinem Bilde. Einen Gott der lieber andere für sich leiden lässt, als auch mal selber für andere zu leiden.

Du sagst das mit so fester Überzeugung, dass jeder Irrtum ausgeschlossen zu sein scheint.

Ich als Christ betrachte es etwas anders. Gott ist die vollkommene Liebe und die Vollkommenheit - und es gibt viele Menschen, die es vorziehen, die Grösse Gottes in Frage zu stellen als ihre Sichtweise.

[Geobacter]

Gott ist ein ziemliches Arschloch das keinen anderen Gott neben sich duldet. Der Mensch schuf diesen Gott nach seinem Bilde. Einen Gott der lieber andere für sich leiden lässt, als auch mal selber für andere zu leiden.

Du sagst das mit so fester Überzeugung, dass jeder Irrtum ausgeschlossen zu sein scheint.

Ich als Christ betrachte es etwas anders. Gott ist die vollkommene Liebe und die Vollkommenheit - und es gibt viele Menschen, die es vorziehen, die Grösse Gottes in Frage zu stellen als ihre Sichtweise.

Du bist ja auch ein ICH der ICH bin.. welcher sich besonders W-ICH-tig meint und keine andere feste Überzeugung, die sich nicht auf frommen Glauben gründet, neben sich duldet. Gott ist dein, mein, unser aller jeweils eigener innerer Schweinehund. Sein eifersüchtiger Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.

[Farius]

Fakt ist, dass Gott die Bewohner des Paradieses aus diesem vertrieben hat.

Warst du dabei? Hast du es selber miterlebt? Gibt es noch andere Zeugen?

Schon möglich, dass hier noch Zeugen vorhanden waren - wen interessiert's?

[Geobacter]

Fakt ist, dass Gott die Bewohner des Paradieses aus diesem vertrieben hat.

Warst du dabei? Hast du es selber miterlebt? Gibt es noch andere Zeugen?

Schon möglich, dass hier noch Zeugen vorhanden waren - wen interessiert's?

Wenn du von einem Fakt redest der keiner ist, dann interessiert das hier jeden. Wir wollen doch wissen mit wem wir es zu tun haben. Wie sollten wir dir sonst glauben können?

[Farius]

Keine Untugenden haben nur kranke "Psychonauten" die in ihrem Größenwahn (totale ICH-Bezogenheit) meist gar nicht mehr merken, dass sie auch selber welche haben könnten. 
Und das Besondere an diesen Psychonauten ist ja, dass sie anderen gerne die Gebote ihres eigenen, sogenannten inneres Schweinhundes als Gottes Willen predigen. (narzisstische Hierarchiefalle)

Da es hier auf Erden niemanden gibt, der keine Untugend hat, erübrigt es sich.

Aber halt selbstverständlich nur aus freiem Willen. Wie schaut es da mit deinen eigenen Untugenden aus freiem Willen aus? Da es hier auf Erden ja niemanden gibt, der keine nichtfreiwilligen Untugenden hat, musst du doch auch selber welche haben. Oder leidest du etwa nur unfreiwillig an Zwangsstörungen?

Scharfsinnig hast Du festgestellt, dass es doch eher unwahrscheinlich ist, dass ein vollkommener Gott Menschen erschafft, die bereits Untugenden haben und vermutest, dass diese die Untugenden vorgeburtlich aufgrund des freien Willens sich angeeignet haben. Das ist eine interessante Sichtweise von Dir.

[Geobacter]

Da es hier auf Erden niemanden gibt, der keine Untugend hat, erübrigt es sich.

Aber halt selbstverständlich nur aus freiem Willen. Wie schaut es da mit deinen eigenen Untugenden aus freiem Willen aus? Da es hier auf Erden ja niemanden gibt, der keine nichtfreiwilligen Untugenden hat, musst du doch auch selber welche haben. Oder leidest du etwa nur unfreiwillig an Zwangsstörungen?

Scharfsinnig hast Du festgestellt, dass es doch eher unwahrscheinlich ist, dass ein vollkommener Gott Menschen erschafft, die bereits Untugenden haben und vermutest, dass diese die Untugenden vorgeburtlich aufgrund des freien Willens sich angeeignet haben. Das ist eine interessante Sichtweise von Dir.

Willst du damit sagen, dass du dir deine abnormale (nicht mehr nachvollziehbare) ICH-Bezogenheit schon vorgeburtlich angeeignet hast? Und zwar aus freiem Willen? Da geht`s doch um was anderes....Um das Leiden.... von niemand beachtet zu werden, wenn nicht Gott dich so sehr lieben würde. Gott ist dein, mein, unser aller jeweils eigener (innerer) Schweinehund.. und der will sich schon verwöhnen lassen.

[Farius]

betrachtest Du die Lösung dieses ach so komplexen Themas darin, dass es das Böse und das Leid gar nicht gibt, dass eben nur einige Menschen einiges rein subjektiv als böse oder leidbehaftet betrachten?

ob jetzt "lösung" (je nach erwartungshaltung) oder nicht - so ist es nun mal

Diese frohe Botschaft werde ich jetzt gleich dem Blinden auf der anderen Strassenseite überbringen- der wird sich freuen, dass er sich seine Blindheit nur einbildet.

[Farius]

Das mit der Inkarnation kannst Du vergessen, das passt nicht ins biblische Denken.
Da ist eher Erbkrankheit gemeint. Kinder von Geschlechtskranken sind oft ihr Leben lang gezeichnet oder verblödet
Oder auch Sippenhaftung: Wer gegen Jahwe agierte, wurde damit bedroht, dass seine Söhne - je nach Schwere - dann bis in die 3. oder 4. Generation im Volk Gottes vogelfrei sind. Die Ururenkel von Baalspriestern mussten dafür büßen, was ihr Ahne einst verbrochen hatte.

Ja, das mit der Reinkarnation der Seele setzt natürlich deren Präexistenz voraus. Diese wurde im Zusammenhang mit der Verurteilung des Origenes zum Zweck der Vernichtung der Ostgoten verboten.

Die Ostgoten wurden dann ausradiert - aber ob die Seele ganz allgemein sich an diesen Beschluss hält? Biblisches Denken würde die Reinkarnation vermutlich schon zulassen - jedoch die Kirche lässt es nicht zu.

[petronius]

Ist es nicht seltsam, dass der Mensch seit Beginn seines Daseins mit all den üblen Untugenden behaftet ist

ja - man könnte doch glatt zu der einsicht gelangen, daß auch das eben zum menschsein dazugehört

Schon im Paradies - ob als geistige Sphäre oder bereits auf Erden ist hier unerheblich - sah Gott sich veranlasst, den Menschen zu prüfen.

Von der Vollkommenheit Gottes ausgehend, wie es sich in einem christlichen Religionsforum gehört, ist wohl nicht anzunehmen, dass Gottes Schöpfungen fehlerhaft waren/sind

warum mußte er sie dann prüfen?

Wer davon ausgeht, dass die Seele bei oder kurz nach der Zeugung geschaffen wird, weiss

nein - der weiß gar nichts. er dürfte aber mit einer blühenden fantasie gesegnet sein