Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[Farius]

ich habe mich wohl nicht klar ausgedrückt - meine frage ging nicht nach konzilsbeschlüssen, die dir nicht passen, sondern nach den "genügend Gründen", sie zu hinterfragen

Was Nicäa betrifft und man die Entstehung kennt und dass eine Verselbigung von Vater, Sohn und der Summe aller Engel völlig widersinnig ist

was auch immer diese "Verselbigung " sein soll - warum soll das weniger widersinnig sein als deine reinkarnationstheorie?

Lieber Petronius,

Du bist ja durchaus ein feiner Kerl und die Reinkarnationslehre habe ich klar dokumentiert - aber Du liest es nicht oder folgst den Gedanken nicht.

Aber ansonsten lieben Dich alle hier - gerade wie Du das Leid und das Böse negierst, hat sicher vielen zu wertvollen Erkenntnissen verholfen.

[Farius]

Was die Präexistenz der Seele betrifft, so ist der Beschluss als solches eher noch trüber zustande gekommen

welcher beschluß denn eigentlich, mal abgesehen davon, daß du eh keine "genügend Gründe", wie behauptet, vorbringen kannst??

bitte zitiere ihn im wortlaut

Es gibt viele Beispiele in den Schriften, die die Präexistenz voraussetzen

dummerweise kannst du aber auch keine solchen benennen, so wie deine ganze präexistenz-glaubenshypothese von dir durch nichts belegt, dafür aber nach lust und laune durch frei erfundene reparaturgeschichtlein ergänzt wird

Lieber Petronius,

natürlich KANN ich - und habe ich hier schon genügend Gründe dargelegt - jenen Beschluss zu hinterfragen.  Wenn es Dich wirklich interessiert, frag mich doch nochmals.

Natürlich KANN ich Beispiele benennen, wie sie in den Schriften enthalten sind. Woher habe ich nur das eigenartige Gefühl, es interessiere Dich nicht die Bohne? Nun, einerlei:

Da ist die Heilung des Blindgeborenen und da ist die Wiedergeburt des Elias, da ist Jesus, der war ehe Abraham war und da ist Jesus, der den Satan wie einen Blitz aus dem Himmel fahren sah.

dann 2. Kor. 5.1 ff
Prediger 12,5-7
Psalm 139, 13ff

und einige mehr - so es Dich wirklich interessiert, lass es mich wissen.

[Farius]

das wundert mich nicht. denn deine deutung ist ja nicht weniger fantasievoll und damit stichhaltiger als die hier:

Schließlich kommt der Beweis, dass dieser Johannes der Täufer kein reinkarnierter Elia war, von Johannes selbst. Im ersten Kapitel des Evangeliums des Apostels Johannes identifiziert sich Johannes der Täufer als der Bote aus Jesaja 40,3 und nicht als der Elia aus Maleachi 3,1. Johannes der Täufer geht sogar so weit, ausdrücklich zu leugnen, dass er Elia wäre (Johannes 1,19-23).

Johannes tat für Jesus, was Elia für das Kommen des Herrn hätte tun sollen, aber er war nicht der reinkarnierte Elia. Jesus identifizierte Johannes den Täufer als Elia, während Johannes der Täufer diese Identifizierung zurückwies. Wie können wir diese beiden Lehren miteinander in Einklang bringen? Es gibt einen Schlüsselsatz in Jesu Identifikation von Johannes dem Täufer, der nicht übersehen werden darf. Er sagt: „Und wenn ihr es annehmen wollt: Er ist der Elia“ (Matthäus 11,14). Mit anderen Worten, die Identifizierung Johannes des Täufers als Elia beruhte nicht darauf, dass er tatsächlich der Elia war, sondern darauf, wie die Menschen auf seine Rolle reagierten. Für diejenigen, die bereit waren, an Jesus zu glauben, fungierte Johannes der Täufer als Elia, denn sie glaubten an Jesus als Herrn. Für die religiösen Führer, die Jesus ablehnten, erfüllte Johannes der Täufer diese Funktion nicht

https ://www.gotquestions.org/Deutsch/johannes-taufer-elias.html

und wo wären eigentlich die angekündigten "noch vielen Stellen"?

Lieber Petronius,

niemand weiss, wer er im letzten Erdenleben gewesen ist - auch Johannes der Täufer nicht. Woher auch!!

Jesus jedoch, mit seinen übernatürlichen Fähigkeiten hat es erkannt oder er hat es hellhörend von seinen Engeln erfahren. Und Jesus hat klar bestätigt - auf Fragen der Jünger - dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elias ist.

[Ulan]

Als Kind hat man im katholischen Religionsunterricht glernt, dass Kinder rein und ohne Sünde auf die Erde kommen - damals habe ich noch gedacht: da hätte man sie gleich umbringen sollen, denn die Möglichkeit, in die Hölle zu kommen, nimmt täglich zu. Habe ich natürlich nicht zu äussern gewagt.

Das ist aber nicht die katholische Auffassung. Nach katholischer Auffassung kommt jeder Mensch mit der Erbsuende belastet zur Welt; erst die Taufe waescht das ab. Deswegen haben ungetauft gestorbene Saeuglinge und Kleinkinder keinerlei Chance, in den Himmel zu kommen.  Dass der Mensch ohne Suende zur Welt kommt, ist orthodoxe Auffassung.

Lieber Ulan,

aber findest Du nicht, dass dies Unfug ist - wieso soll Gott, wovon Du ja ausgehst, eine ner Erbsünde behaftete Seele erschaffen? Und der Kirche noch die Macht erteilen, diese mit einer Taufe zu tilgen - wenn nicht, ist das Himmelreich verwehrt!! Das strotzt vor Ungerechtigkeit und ein solches Erdenleben ist völlig sinnlos.

Was ist, richtet sich nicht danach, was Du willst. Was Du als katholische Position vorgestellt hast ist nicht die katholische Position. Natuerlich ist die Erbsuende "ungerecht" und ein Machtmittel. Dabei steckt dahinter gar nicht mal Machtkalkuel, sondern dass Augustinus nur sehr schlecht Griechisch konnte und das falsch uebersetzt hatte. Trotzdem ist die "Erbsuende" halt katholische und protestantische Tradition.

[petronius]

Wenn es einen gibt, der etwas machte, so ist der ja zumindest über die Materialien verfügungsberechtigt

ja klar - wenn und solange sie sein eigentum sind

Auch wenn er selbst diese vielleicht nicht produzieren kann. Mit physikalischen Gesetzen verhält es sich genauso

ich kann dir da nicht folgen

um was gehts?

Ich selbst schließ derlei Theoriegeplänkel aber kategorisch aus, da Jesus Christus sowohl in der Bibel als auch im Koran unmissverständlich klar gemacht hat, dass soundso niemand gerettet werden kann ohne dass Gott das wollte. Der "Exit" ist also offenbar für die meisten der Tod. So wie es ja auch noch nie jemand gab der nicht gestorben ist ..  
Dasselbe gilt dann also auch für den freien Willen

*kopfkratz*

Es ist festgelegt. Es gibt die Matrix. So wie es zu jedem Computer einen Bauplan gibt ist es auch bei allen Dingen und Wesenheiten in der Welt. Zufall ist ausgeschlossen. Formel spielt Gott eigentlich Pfitschigogerl mit sich selbst . Und hat sich "ingame" einen Avatar verpasst, dessen Figur eben Jesus Christus war und deshalb muss er ja auch als Körperlichkeit 1000Tode sterben

so, so. glauben darf man ja alles, solang es beim glauben bleibt

[petronius]

ich sehe, dass Du Dich an Deinen Gott klammert, der täglich seine Meinung ändert, daher leider nicht vollkommen ist und dem Gerechtigkeit ein Fremdwort ist


ich habe keinen gott

es ist halt einfach der deine, der an einmal getroffenen entscheidungen stur festhlt, auch wenn sie sich als kontraproduktiv erweisen, sich in all seiner "vollkommenheit" laufend selber widerlegt und willkür für gerechtigkeit hält





Dir passt ganz offensichtlich ein konsequenter Gott nicht, auf den man sich verlassen kann - das ist eben Deine Logik!

was an dem von dir konstruierten gott konsequent (erst verdammen, dann erlösen lassen lassen, aber nur, wenn man blut sieht) sein soll, weißt auch nur du

[petronius]

die Reinkarnationslehre habe ich klar dokumentiert - aber Du liest es nicht oder folgst den Gedanken nicht

ja, du hast beschrieben, wie du sie dir vorstellst

ich kann deinen gedanken zwar folgen, aber sie nicht teilen

[petronius]

natürlich KANN ich - und habe ich hier schon genügend Gründe dargelegt - jenen Beschluss zu hinterfragen

welchen denn eigentlich?

damit sollten wir doch mal anfangen

Natürlich KANN ich Beispiele benennen, wie sie in den Schriften enthalten sind

dann nenne und begründe sie

hingerotzte bibelstellen sind keine beispielnennung für eine voraussetzung von seelen-präexistenz insofern, als sie nichts begründen

joh9, 1-41 z.b. hat keinerlei bezug zu reinkarnation oder seelen-präexistenz

das wundert mich nicht. denn deine deutung ist ja nicht weniger fantasievoll und damit stichhaltiger als die hier:

Schließlich kommt der Beweis, dass dieser Johannes der Täufer kein reinkarnierter Elia war, von Johannes selbst. Im ersten Kapitel des Evangeliums des Apostels Johannes identifiziert sich Johannes der Täufer als der Bote aus Jesaja 40,3 und nicht als der Elia aus Maleachi 3,1. Johannes der Täufer geht sogar so weit, ausdrücklich zu leugnen, dass er Elia wäre (Johannes 1,19-23).

Johannes tat für Jesus, was Elia für das Kommen des Herrn hätte tun sollen, aber er war nicht der reinkarnierte Elia. Jesus identifizierte Johannes den Täufer als Elia, während Johannes der Täufer diese Identifizierung zurückwies. Wie können wir diese beiden Lehren miteinander in Einklang bringen? Es gibt einen Schlüsselsatz in Jesu Identifikation von Johannes dem Täufer, der nicht übersehen werden darf. Er sagt: „Und wenn ihr es annehmen wollt: Er ist der Elia“ (Matthäus 11,14). Mit anderen Worten, die Identifizierung Johannes des Täufers als Elia beruhte nicht darauf, dass er tatsächlich der Elia war, sondern darauf, wie die Menschen auf seine Rolle reagierten. Für diejenigen, die bereit waren, an Jesus zu glauben, fungierte Johannes der Täufer als Elia, denn sie glaubten an Jesus als Herrn. Für die religiösen Führer, die Jesus ablehnten, erfüllte Johannes der Täufer diese Funktion nicht

https ://www.gotquestions.org/Deutsch/johannes-taufer-elias.html

und wo wären eigentlich die angekündigten "noch vielen Stellen"?

Lieber Petronius,

niemand weiss, wer er im letzten Erdenleben gewesen ist - auch Johannes der Täufer nicht. Woher auch!!

Jesus jedoch, mit seinen übernatürlichen Fähigkeiten hat es erkannt oder er hat es hellhörend von seinen Engeln erfahren. Und Jesus hat klar bestätigt - auf Fragen der Jünger - dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elias ist.

sag mal, hast du überhaupt gelesen, was ich da zitiert habe?

[Farius]

"das böse" gibt es eigentlich nicht, also nicht im sinne einer vom beobachter (menschen) unabhängigen existenz. "böse" gibt es nur als kategorie des menschen, der nun mal gewohnt ist, alles in "gut" und "böse", schwarz und weiß einzuteilen. "das böse" ist also in doppelter hinsicht menschengemacht (als benenner wie als verursacher), ebenso wie auch alle "götter", denen man allein "das gute" in die schuhe schieben und sie vom "bösen" mit den fadenscheinigsten bis fantasievollsten ausreden und intellektuellen verrenkungen freisprechen will

 

Lieber Petronius,

was hier so vermeintlich klug daherkommt, allerdings mit 'eigentlich' als massive Einschränkung, das trifft doch auf alle Adjektive zu. Weder schnell, noch leicht, noch grün noch bedenklich .... gibt es alles eigentlich nicht, also im Sinne einer vom Beobachter (Menschen) unabhängigen Existenz.

In Bezug auf die Frage der Theodizee bringt diese Aussage rein gar nichts - ob wir von der bösen Tat oder stellvertretend vom Bösen sprechen, macht eigentlich keinen Unterschied.

Schon Blaise Pascal (1623-1662) griff dieses Thema auf und riskierte damit die Exskommunikation, wenn nicht gar den Scheiterhaufen! Er vertrat die Ansicht, der Mensch sei "offensichtlich verirrt und aus seinem wahren Heimatort herausgefallen. Seither suche er ihn überall, in Unruhe und ohne Erfolg, in undurchdringlichen Finsternissen." Er folgert daraus, dass wir Menschen einst "auf einer Stufe der Vollkommenheit waren, von der wir unglücklicherweise herabgefallen sind." Den ungefallenen Zustand des Menschen nannte er die "erste Natur"  - die zweite Natur erhielt er erst durch die Menschwerdung. (Reclam - Gedanken - 1980)

Der Theologe Wilfried Härle (*1941), Professor in Marburg und Heidelberg, hält die Beantwortung der Frage der Thodizee jetzt noch nicht für möglich. Und Hans Küng (*1928) bekennt, dass es (seiner Ansicht nach) eine Antwort auf die Frage der Theodizee nicht gibt! Keiner der grossen Geister der Menschheit, die ich studierte, sagte er, weder Augustinus noch Thomas, noch Calvin, noch Leibnitz, noch Hege, noch Karl Barth - haben das Urproblem gelöst! "So ist es denn meine über die Jahrzehnte gewachsene Einsicht, zu der ich bisher keine überzeugende Alternative gefunden habe, die: übergrosses Leid, unverschuldetes, sinnloses Leid - individuelles wie kollektives - lässt sich nicht theoretisch verstehen, sondern bestenfalls praktisch bestehen. (Pieper, 2009)

Du bist also in guter Gesellschaft! Du hast es doch gar nicht nötig, mit Wortklaubereien den Eindruck zu erwecken, die Frage stelle sich doch gar nicht!

Doch! Die Frage stellt sich und gehört zu den wichtigsten Fragen.

[Farius]

Und deswegen, kann es auch keinen allmächtigen und allwissenden Gott geben, der unsere Welt mit all ihren endlos vielen Möglichkeiten zu scheitern, so erschaffen hat wie sie ist. Ein solcher Gott wäre einfach nur ein böswilliges Arschloch. (Weil ja allwissend und allmächtig)

Es sei denn allenfalls, die eigene Optik sei nicht ganz korrekt eingestellt.

Über den Tellerand zu blicken war früher risikoreich und es wartete der Schsiterhaufen und auch heute riskieren Theologen den Job, wenn sie von vorgegebenen Meinungen abweichen.

Aber wir - im allgemeinen sehr bestrebt, allen Fragen wissenschaftlich - oder mindestens äusserst gründlich - auf den Grund zu gehen, geben uns hier mit dermassen unbefriedigenden Resultaten zufrieden - ja, wagen nicht ne kleinsten Blick, über den Tellerrand!! Ist das alles, was der dreimalkluge Mensch heute zustande bring, der Klugheit höchte Errungenschaft, Gott als Arschloch zu bewerten?? ohne die allergeringste Möglichkeit in Betracht zu ziehen, die Vorgaben neu zu überprüfen!

[Farius]

....sollten.... sagte der Guru. Glaube ist kein besseres Wissen, aber darauf möchtest du wohl hinaus, @Farius... Wer glaubst du denn wer du bist? Doch nicht etwa die "Wiedergeburt" des Apostel Paulus? Der hat auch an maßloser Selbstüberschätzung (unter narzisstischer Kränkung) gelitten.

Lieber Geobacter,

Wer ich bin?

Ich wage hier, Dinge zu hinterfragen, ich habe den Mut, den Konzilsbeschluss von 553, den ich an anderer Stelle ausführlich beschrieb, in Frage zu stellen.

Fällt Dir ein Stein aus der Krone, wenn Du denselben Schritt tust? Ich glaube nicht, dass Du in der Tiefe Deines Herzens das Wesen Gottes so schlecht findest, wie beschrieben. Weder Du noch einer Deiner Forumskollegen haben auch nur den Versuch unternommen, meiner Argumentation zu folgen - als ob es verboten wäre, Konzilsbeschlüsse, die damals schon höchst umstritten waren, nochmals unter die Lupe zu nehmen.

[Farius]

....diese Meinung ist mir sehr wichtig. Gerade bei Leuten, die ihren Glauben für besseres Wissen halten (kranke Narzissten) und es nicht lassen können, damit auch ihre Mitmenschen emotional zu missbrauchen. Und selbstverständlich habe ich auch zum Thema eine Meinung die nur DU beflissentlich ignorierst.

Lieber Geobacter,

Tut mir leid, Dich emotional missbraucht zu haben - dass Du dermassen feinfühlig bist, hätte ich nicht erwartet.

[Farius]

Wenn Gott den untreuen Teil der Engel in die Hölle stürzen lässt, weil diese lieber Luzifer/Satan zum König hätten - ein Verstoss gegen Gottes Willen - so wurde zum Gesetz, dass Satan nun der Fürst wurde und alle Gestürzten seiner Macht unterliegen

warum? kann denn was gesetz werden gegen eines allmächtigen gottes willen? also ist doch wohl dein gott dafür verantwortlich, "dass Satan nun der Fürst wurde und alle Gestürzten seiner Macht unterliegen"

Lieber Petronius,

da hat mich doch einer der Sophisterei bezichtigt - unlängst.

Aber nochmals: Luzifer wollte den von Gott eingesetzten König der Geisterwelt Gottes absetzen und seinen Platz einnehmen. Christus jedoch war von Gott zum König gesalbt - wie sein Name sagt. Das Begehren Luzifers war daher ein Verstoss gegen die Gesetze Gottes und alle Engel, die ihn unterstützten und ihn zum König haben wollten, machten sich in gleicher Weise schuldig - Sie alle wurden des Himmels verwiesen.

Was Dich nun offensichtlich stört, ist dass Gott nicht ein paar Tage später sagt, ich habs mir anders überlegt, ihr könnt wieder zurückkommen. Das jedoch würde  der Vollkommenheit widersprechen und so hat er die Macht Luzifer an die Bedingung geknüpft, dass diese ihm von einem treuen Engel streitig gemacht werden kann, so er in dessen Machtbereich auf Erden Gott die Treue hält. So geschehen mit Gottes Sohn, Christus, der Gott darum gebeten hatte, diese Aufgabe erledigen zu dürfen.

Dass Satan König werden wollte, ist seinem eigenen Neid auf Christus, den Sohn Gottes, entsprungen - aber doch nicht Gott!! Wo denkst Du hin?

[Ekkard]

Es wird wieder einmal ignoriert, dass es Fragen gibt, die prinzipiell keine Antwortmenge haben können. Im vorliegenden Fall wird jede Antwort-Menge von vorneherein ausgeschlossen. Das liegt daran, dass Gut-/Böse-Wertungen allein menschengemacht und im Übrigen relativ sind. Gott kann im Prinzip machen, was er will, es wird immer Lebewesen, Menschen eingeschlossen, geben, die leiden.

Man kann den Sachverhalt auch noch schärfer formulieren: Einen Gott, der Wertvorstellungen schafft oder geschaffen hat, gibt es nicht.

[Geobacter]

Man kann den Sachverhalt auch noch schärfer formulieren: Einen Gott, der Wertvorstellungen schafft oder geschaffen hat, gibt es nicht.

Nur mein, dein, unser aller jeweils eigener innerer Schweinehund ist als Gott davon ausgenommen. Man erkennt das unter anderem auch wieder mal besonders schön an den Dominanz-trächigen Platzhirschgebärden mancher autoritätsfrommer Apologeten des Gotteswahnes und am Duft des oft sehr rechtsextremen Geschmäckle das sie begleitet. Aber Dummheit kann durchaus auch angeboren sein und das wäre dann in dem Fall bis zu einem gewissen Erträglichkeitsgrad sogar noch entschuldbar. Was kann der Esel selbst dafür, dass er einer ist. Und wenn, dann ist es Gott der es so will.