Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[petronius]

Wenn Gott den untreuen Teil der Engel in die Hölle stürzen lässt, weil diese lieber Luzifer/Satan zum König hätten - ein Verstoss gegen Gottes Willen - so wurde zum Gesetz, dass Satan nun der Fürst wurde und alle Gestürzten seiner Macht unterliegen

warum? kann denn was gesetz werden gegen eines allmächtigen gottes willen? also ist doch wohl dein gott dafür verantwortlich, "dass Satan nun der Fürst wurde und alle Gestürzten seiner Macht unterliegen"

Da Gott sich an die eigenen Gesetze hält, war es ihm nicht möglich, irgenwann zu sagen, so nun dürft ihr wieder zurückkommen. Es bedurfte eines Erlösers, der die Macht Satans durchbrach und den Gefallenen den Rückweg ermöglichte

ach, dann kann auf einmal doch gott über seinen gesetzesschatten springen?

mal ehrlich: findest du denn, daß das irgendeinen sinn ergibt?

So widerstand Jesus Christus allen Verführungen Satans und der Hölle und blieb Gott bis zum letzten Atemzug treu. Dadurch erhielt er die Erlaubnis Gottes, zusammen mit Michael in die Hölle einzudringen und Satan die neuen Gesetze aufzuerlegen

also das kann dein gott erlauben, aber selber sein gesetz ändern nicht?

merkst du wirklich nicht selber, was für in sich widersprüchlichen quatsch du hier erzählst?

[petronius]

Wenn an einem Konzil ein Bannfluch - eh etwas völlig unchristliches - erlassen wurde gegen alle, die an die Präexitenz der Seele glauben

jetzt zitier ihn doch endlich!

oder du hast ihn eben frei erfunden, wie deine ganze privatreligion

[Ulan]

Natürlich ist Gott allmächtig. Aber durch die erlassenen Gesetze setzt er sich selbst Grenzen - ein vollkommener Gott hält sich an die Gesetze, die für alle gültig sind. Das tut der Allmacht keinen Abbruch.

Was fuer ein Gesetz soll das sein, das seine Allmacht einschraenkt? Warum steht da drin, dass er seinen erstgeborenen Sohn opfern muss, wenn er Menschen erloesen will?

In Bezug auf Allwissenheit scheint für viele hier das Problem zu bestehen, dass sie Gott zumuten auch wissen zu müssen, was es an Information noch gar nicht gibt. Wie soll das gehen?

Was weiss ich. Ich bin weder allwissend noch allmaechtig. Die Idee, Gott kenne die Zukunft, stammt nicht von mir.

Auch Du unterstellst mir hier unseriöse Argumentation, trotzdem bitte ich Dich, mir das genau zu erklären: wie soll Gott wissen können, was es noch gar nicht an Information gibt?? Widerspricht zudem dem freien Willen.

Tja, die Sache mit dem "freien Willen" hat sowieso ein paar Haken.

Im ganzen Forum hier habe ich noch nichts gefunden, was einem christlichen Gerüst gleichkäme - Religion ist letztlich der Sinn des Lebens - und christliche Religion ganz speziell auch die Ursache des Leids und der Sinn darin bezw. der Erlösung.

Aber davon habe ich bisher noch nichts Greifbares gefunden.

All Deine Ideen sind an einem spezifisch christlichen, speziell johanneischen Geruest aufgehaengt. Schau einfach in den Spiegel, und Du wirst es finden.

[Lovest]

Petroniu schrieb: warum? kann denn was gesetz werden gegen eines allmächtigen gottes willen

Unter theoretischer annahme eines freien Willens wäre das möglich. Ein Vater gibt zB seinem Sohn einen Rat. Ob der ihn befolgt oder nicht ist dann - wenn es freien Willen gäbe - theoretisch dessen Entscheid.
Faktisch müsste man aber auch hier auf etwas zurückgreifen, was wissenschaftlich so noch nie erörtert wurde:
Wenn es einen gibt, der etwas machte, so ist der ja zumindest über die Materialien verfügungsberechtigt.
Auch wenn er selbst diese vielleicht nicht produzieren kann. Mit physikalischen Gesetzen verhält es sich genauso. Was die Frage aufwirft: der, der die Welt schuf...war der selbst Schöpfer (im vollinhaltlichen Sinn) oder "nur verfügungsberechtigt"
Galt oder gilt eine gewisse , dem Menschen nicht bekannte "Physikalität", kann also die Entscheidung unseres Beispielsohns womöglich von dieser Kraft beeinflusst sein, ein eigentlich freier Wille sodann also auch in Abrede gestellt sein. 
Obwohl derjenige glaubt "frei und ohne druck" zu entscheiden.
Interessant ist insofern, aber das ist ein anderes Thema, dass es speziell in der Neuoffenbarungsbewegung Leite gibt, die behaupten, es gäbe einen freien Willen. Und dass es nur darum gehe, die wenigen potentiellen Seelen zu gewinnen, die eventuell noch den Weg für die Wahrheit beschreiten wollen. 
Ich selbst schließ derlei Theoriegeplänkel aber kategorisch aus, da Jesus Christus sowohl in der Bibel als auch im Koran unmissverständlich klar gemacht hat, dass soundso niemand gerettet werden kann ohne dass Gott das wollte. Der "Exit" ist also offenbar für die meisten der Tod. So wie es ja auch noch nie jemand gab der nicht gestorben ist ..  
Dasselbe gilt dann also auch für den freien Willen. Es ist festgelegt. Es gibt die Matrix. So wie es zu jedem Computer einen Bauplan gibt ist es auch bei allen Dingen und Wesenheiten in der Welt. Zufall ist ausgeschlossen. Formel spielt Gott eigentlich Pfitschigogerl mit sich selbst . Und hat sich "ingame" einen Avatar verpasst, dessen Figur eben Jesus Christus war und deshalb muss er ja auch als Körperlichkeit 1000Tode sterben

[Ulan]

In ihrer Not hat die Kirche, die sich ja selbst das Bein gestellt hatte, die Erlösung auf die Befreiung von den Römern umgedeutet, als ob dies weltgeschichtlich etwas geändert hätte, das den riesigen Aufwand von göttlicher Seite auch nur annähernd gerechtfertigt hätte.

Welchen "riesigen Aufwand"? Dass ein politischer Aktivist hingerichtet wurde?

Ausserdem hast Du die Begruendung rueckwaerts. Die Befreiung von den Roemern war das Anliegen Jesu. Die Kirche hat das umgedeutet in eine Erloesung der Menschheit.

Lieber Ulan,

Abraham hatte doch schon Auftrag erhalten, dieses Volk mit dem Glauben an den einen wahren Gott zu begründen - alles im Hinblick darauf, dass es dereinst den Erlöser in ihm leben sollte. Daraus ist einerseits abzuleiten,...

Hier kommen wir gleich zum Problem: Bei Abraham steht nichts dergleichen. Insofern laesst sich daraus auch nichts ableiten.

... dass alle anderen Völker Götzen verehrten - und somit Diener Satans waren. Daher erklärt sich auch, wieso Jahwe verbot, mit anderen Völkern in Kontakt zu treten, sie zu heiraten oder sich sonstwie mit ihnen zu beschäftigen.

Eine frei erfundene Annahme fuehrt also zur naechsten frei erfundenen Annahme. Die Bibel hat uns ja noch die Stelle erhalten, wo El, der Schoepfergott, die Voelker der Welt auf seine Soehne aufteilt. Jahwe bekam damals keins der maechtigen Voelker, sondern einen kleinen Nomadenstamm namens Jakob. Die Bibel nennt uns ja auch, dass Kemosh das Volk Moab als Erbteil bekam, und Kemosh dann Jahwe einen Teil Israels wegnahm. Die Geschichten sind durchaus noch lebendig.

Solange die Israeliten sich an die Weisungen der Propheten hielten, waren sie unter göttlichem Schutz - aber wenn sie sich wieder dem Götzendienst zuwandten, erlosch dieser Schutz und sie kamen in Gefangenschaft.

Ja, so wurde das im Nachhinein uminterpretiert. Normalerweise verwarfen die Voelker einen Gott, wenn dieser Gott seinen Teil des Vertrags nicht einhalten wollte oder konnte. Das taten auch viele Israeliten mit Jahwe, wie uns Jeremias noch schreibt, und Gott selbst gibt das im Deuteronomium noch teilweise zu (er war damals noch nicht maechtig genug, um sein Versprechen umzusetzen). Die Priester mochten solche schrumpfenden Glaeubigenzahlen nicht, weshalb sie einfach die Schuld ihres Gottes auf die Glaeubigen projizierten. Nach ein paar Jahrhunderten funktionierte das anscheinend, und jetzt haben wir den Salat.

Mit 'riesigem Aufwand' bezeichne ich die Führung dieses halsstarrigen Volkes dahin, dass der Glaube an den einen wahren Gott gross genug war, dass der Sohn Gottes - Christus - ein Menschenleben führen konnte.

Wo soll da der Zusammenhang bestehen?

Und dass dieser Aufwand von göttlicher Seite betrieben wird, um die Römer kurzfristig aus dem Land zu werfen, denn diese wären mit Sicherheit kurze Zeit später mit Brachialgewalt zurückgekommen - ist höchst unwahrscheinlich, da sinnlos.

Das ist mal wieder umgekehrt gelesen. Die Roemer wurden ja kurzfristig aus dem land geworfen (sieh hatten anderthalb Legionen verloren), und sie waren dann wiedergekommen. Deine angeblich hypothetische Erklaerung ist das, was tatsaechlich passiert ist. Danach wurde die Prophezeiung Jesu dann neu umgedeutet.

Die Kirche - nachdem sie die Präexistenz der Seele ablehnte, war gezwungen, eine neue Erklärung für die Erlösung zu finden. Allerdings hat sie auch nicht rausgefunden, wieso Gott gerade heute so viele und zudem qualitativ nicht sehr hochstehende Menschen erschafft? Die meisten von ihnen haben nicts wie die ewige Verdammnis - gemäss Kirche - zu erwarten.

Na ja, zuerst einmal wurde ueberhaupt das mit der "Erloesung" erfunden. Aber an dieser christlichen Erfindung haeltst Du ja fest, so dass Du ihr wohl keinen Vorwurf machen willst.

[Ulan]

Ich habe als Legitimation eigentlich die 'Wunder' Jesu ansprechen wollen - weder vorher noch nachher hat je jemand solche Wunderwerke getan. Dies legitimiert ihn, Jesus Christus wie keinen anderen als Messias.

Die meisten der Wunder Jesu sind aus dem Elija-Elischa-Zyklus kopiert. Elija hat so ziemlich dasselbe gemacht; fuer Jesus wurden nur die Zahlen erhoeht.

Ich versuche dem Christentum einen Sinn abzuringen - dabei gebe ich mich nicht gleich mit jeder kirchlichen Entscheidung oder Interpretation zufrieden - vor allem, wenn es von heidnischen Kaisern veranlasst wurde, denen es nur um Macht und Geld ging.

An dem Punkt, dem Ganzen einen Sinn abzuringen, waren wohl viele von uns einmal. Irgendwann war mir halt klar, wie das Christentum entstanden war, und da blieb nichts mehr uebrig. Irgendeinen Kaiser als Suendenbock brauchte ich dafuer gar nicht erst. Die Evangelien und die Apg haben dafuer ausgereicht.

[Ulan]

Ich denke schon, dass es uns weiterhilft - nur musst Du vermutlich einige Male über Deinen Schatten springen.

Wenn Gott den untreuen Teil der Engel in die Hölle stürzen lässt, weil diese lieber Luzifer/Satan zum König hätten - ein Verstoss gegen Gottes Willen - so wurde zum Gesetz, dass Satan nun der Fürst wurde und alle Gestürzten seiner Macht unterliegen. Gott hat deren Willen erfüllt und gleichzeitig die Harmonie im Himmel wieder hergestellt.

Aha. Steht das in der Bibel? Nein? Ist schon witzig, wie Satan, der Chefanklaeger in Gottes Diensten, ploetzlich als Boesewicht herhalten musste, um theologische Probleme wie die Theodizee zu loesen. Hiob hatte da noch die einfachere Loesung: Gott ist schlicht nicht "gut". Er ist ein Spieler.

Somit muss auf die eine oder andere Art eine Erlösung von allem Anfang an Teil des Planes gewesen sein.

Ja, da sind wir doch wieder beim implizierten Konjunktiv, wie so oft. Nur, weil Du fuer Dich eine stimmige Geschichte gebastelt hast, wird noch lange keine draus.

[Ulan]

Lieber Ulan,

jetzt wirst Du Dir selber untreu. In der EUE geht es um die Übersetzung von " exousiai " , was hier und bei Schlachter als weltliche, politische Macht gilt - in der gleichen EUE das gleiche Wort Kol. 16 aber 'Mächte und Gewalten' sind und 2.10 'Throne und Mächte'.

Egal wie viele hochdekorierte Doktoren und Professoren Du hier anführen willst - sowas geht einfach nicht - für mich kommt sowas einfach nicht in Frage.

Sind wir wieder bei "weil nicht sein kann was nicht sein darf" angelangt? Die EU hatte ein grosses, konfessionsuebergreifendes Uebersetzerteam, das sich hier auf "staatliche Macht" geeinigt hatte, weil die Kombination der beiden Woerter halt diese Bedeutung hat. Die Elberfelder Bibel, die gemeinhin als beste deutsche Uebersetzung gilt, stimmt dieser Bedeutung zu.

Ich richte mich hier einfach nach den Fakten. Ich sehe keinen Grund, diese hier anzuzweifeln. Allerdings muss ich auch nicht unbedingt liebgewonnene Glaubensueberzeugungen in dem Text finden.

Von Dir hätte ich da etwas Kritik an der EUE erwartet. Sowas gehört in den Müll.

Wozu? Wenn Du Dir Deine eigene Bibel schreiben willst, haelt Dich doch niemand davon ab. Hier ist halt staatliche Macht und das Zahlen von Steuern angesprochen. Es waere fruchtbarer, nach einer Erklaerung zu suchen, warum Paulus das geschrieben hat. Oder wer auch immer.

[Ulan]

Natürlich ging es dem Kaiser um Einheit - er als Erzheide, dem es nur um weltliche Macht ging, war wie Du richtig sagst, der einzige, der das reine Christentum mit dem Götzendienst der Römer verschmelzen konnte - die Göttertrias setzte er schon Mal durch, nannte sie dann Dreifaltigkeit.

Der letzte Teil ist einfach sachlich falsch. Das Konzept und der Begriff der Dreifaltigkeit stammen von Tertullian, Anfang des 3. Jhdts., als die Kaiser noch kein Interesse am Christentum zeigten. Das Konzept war beliebt, weil es die vier Evanglien und die Apg, die sich bezueglich ihres Christusbildes widersprechen, irgendwie unter einen Hut zu bringen.

Es stimmt natürlich, dass schon lange vor dem Konzil Streit ausgebrochen war, die Wesensgleichheit von Gott und Christi betreffend. Wobei aus heutiger Sicht (nur Gott ist gut) dem wohl kaum mehr jemand folgen kann.

Die meisten Leute wissen wahrscheinlich gar nicht mal, dass die verschiedenen Evangelien verschiedene Christusvorstellungen haben.

[Ulan]

Ja, man legt den Glauben, der nicht zu verstehen ist ab und ersetzt ihn mit dem Glauben an Macht, Geld und Vergnügen - so wie die meisten Menschen im Westen ihren Lebenssinn definieren.

Ach was, das stimmt doch gar nicht. Hehre Ideale gibt's auch ausserhalb des Christentums. Auch Humanisten geht es um sehr positiv besetzte Ziele.

Mir aber einfach anzudichten, ich würde etwas selbst erfinden, geht etwas zu weit, denn es ist im Wesentlichen auf Informationen abgestützt, die im katholischen Unterricht gelernt wurde.

Ja sicher, und selbst evangelische Theologie kommt ohne die ganzen katholischen Traditionen nicht aus. "Sola scriptura" sieht anders aus.

Und dass ein ganzes Heer von sog. modernen Theologen jahrelang offensichtlich nur studieren, wie die Lehre der Kirche zu verbreiten ist, ohne deren Sinnhaftigkeit zu hinterfragen, ist bedenklich.

So beruft man sich gerne auf die Bibel - woher Satan kommt und seine Dämonen und welches Schiksal sie haben und ach so vieles - es ist ohne Interesse.

Weil das kein biblischer Lehrstoff ist wahrscheinlich. Wenn Deine Theodizee ohne Satan nicht auskommt, finde ich sie nicht sehr ansprechend. Ironischerweise nimmt das sogar von menschlicher Verantwortung weg. Der Finger zeigt anscheinend nie auf einen selbst. Es menschelt wieder...

[Ulan]

Lieber Ulan,

dass man eben die Bibel auch geistig verstehen muss, möchte ich Dir an Stellen aufzeigen, die Dich zur Annahme führten, Jesus hätte versagt:

Als ein sichtbares Geschehen vom Himmel erwarteten die Apostel noch zu Lebzeiten Jesu das Kommen und Gericht des Menschensohnes hier auf dieser Erde (1 Thess 4,15-17). Genau darin aber täuschten sie sich. Denn diese Erwartung erfüllte sich nicht nur nicht, sondern vor allem lehrte Jesus auch ausdrücklich, dass das Kommen des Reiches Gottes nicht äusserlich zu beobachten sei (Lk. 17,20f). Es sei also ein geistiges Geschehen!

Jesus machte dies auch mit folgenden Worten klar: "Niemand aber kann in das Haus des Starken (die Hölle des Satans) hineingehen und ihm den Hausrat rauben, wenn er nicht zuvor den Starken bindet; erst dann wird er sein Haus ausrauben." (Mk. 3.27) Auch über den Zeitpunkt liess Jesus keinen Zweifel: "...er müsse zuvor leiden". (Lk. 17.25)

Ja, aber im Markusevangelium ist die Erwartung eines kriegerischen Ereignisses auf Erden zu Lebzeiten der Zuhoerer, das das Reich Gottes einleiten wuerde, noch lebendig. Lukas hat Jesus als "Messias-Schauspieler", der einem Drehbuch folgt, um die Endzeit einzuleiten.

Aber klar, jetzt musst Du wieder zu Johannes greifen, einem Evangelium, das geschrieben wurde, als jedem klar war, dass die Prophezeiungen Jesu endgueltig gescheitert waren. Johannes ist "damage control". Die Jesus-Geschichte wird im Johannesevangelium komplett neu erfunden. Und das hat funktioniert: das heutige Christentum beruht letztlich darauf. Ohne dieses Umschreiben gaeb's heute wohl kein Christentum.

Lieber Ulan,

wo habe ich oben 'zu Johannes gegriffen'? Ich sehe nichts!
Kannst Du das Zitat aus dem Markusevangelium, das Du ansprichst, beziffern?

Nochmals: ich habe hier Johannes überhaupt nicht zitiert!

Oh, Du hast durchaus Johannes zitiert, mit Fettdruck und unterstrichen. Ich vergesse manchmal, dass Du oft erst sehr viel spaeter antwortest, weshalb Du wohl nicht mehr weisst, was Du geschrieben hattest. Folge dem gruenen Pfeil und schau nach.

Edit: Oh richtig: Mk Kapitel 13, die "kleine Apokalypse".

Und das Christentum beruht auch Christus - er hat nie Auftrag gegeben, seine Lehre aufzuschreiben. Anfänglich wurde meiner Meinung nach anfänglich das Christentum in den Gemeinden durch die Geister Gottes - durch Medien sprechend - den Gemeinden gelehrt.

Siehste, da darfst Du dann frei fabulieren, weil niemand davon weiss. Es aendert nichts daran, dass die eigentliche christliche Botschaft erst bei Johannes herauskommt, als Antwort auf das Scheitern der Prophezeiungen Jesu. Typischer Endzeitsekten-Kram halt.

[Farius]

also ist er eben nicht allmächtig


siehst du jetzt endlich ein, daß dein gottesbild in sich widersprüchlich und damit hinfällig ist?

an schlichter logik scheitert auch jede deiner nachgeschobenen sophistereien


"gesetzmässig" nach deines gottes gesetz - denn dann ist natürlich auch jener für alles verantwortlich, was daraus kam und kommt. oder wer außer deinem angeblich, aber dann doch wieder nicht so richtig allmächtigen erläßt da eigenmächtig gesetze?


halten wir also fest: dein gott ist zwar gar nicht allmächtig, sonst könnte er als falsch erkanntes ja auch einfach ändern, so wie es jeder vernünftige mensch macht. aber das tut er eben nicht ("muß sich an sein gesetz halten", als so unsinnig und evident kontraproduktiv dieses sich auch erwiesen haben mag), also ist er auch verantwortlich für alles, was daraus folgt

das ist eins der fettesten non sequiturs hier seit langem

Lieber Petronius,

ich sehe, dass Du Dich an Deinen Gott klammert, der täglich seine Meinung ändert, daher leider nicht vollkommen ist und dem Gerechtigkeit ein Fremdwort ist. Genau wie jeder andere Advocatus Diaboli auch.

Wenn Gott sich an die Gesetze hält, die er selbst für alle erlassen hat - und der liebe Petronius daraus ableitet, dass Gott daher nicht allmächtig ist, dann hast Du recht - das ist ein ganz fettes non sequitur. Dir passt ganz offensichtlich ein konsequenter Gott nicht, auf den man sich verlassen kann - das ist eben Deine Logik!

[Farius]

Die Annahme, dass der materielle Kosmos nur und ausschliesslich erschaffen wurde, um den gefallenen Engel den Rückweg zu ermöglichen und zu beschleunigen, ist durchaus zu bedenken - auch wenn dieser Gedanke anfänglich etwas fremd erscheint.

Warum sollte das irgendjemand bedenken? Um eine geliebte Illusion zu retten?

Ansonsten gibt's doch genuegend Ableger des Christentums, die Deine Ansichten verstreten. Die Mormonen haben das in etwa so umgesetzt.

Lieber Ulan,

wieso? Weil weder Deine noch sonst eine hier vertretene Ansicht einen lebenswerten Sinn ergeben. Aber das interessiert offensichtlich nicht.

[Farius]

Als Kind hat man im katholischen Religionsunterricht glernt, dass Kinder rein und ohne Sünde auf die Erde kommen - damals habe ich noch gedacht: da hätte man sie gleich umbringen sollen, denn die Möglichkeit, in die Hölle zu kommen, nimmt täglich zu. Habe ich natürlich nicht zu äussern gewagt.

Das ist aber nicht die katholische Auffassung. Nach katholischer Auffassung kommt jeder Mensch mit der Erbsuende belastet zur Welt; erst die Taufe waescht das ab. Deswegen haben ungetauft gestorbene Saeuglinge und Kleinkinder keinerlei Chance, in den Himmel zu kommen.  Dass der Mensch ohne Suende zur Welt kommt, ist orthodoxe Auffassung.

Lieber Ulan,

aber findest Du nicht, dass dies Unfug ist - wieso soll Gott, wovon Du ja ausgehst, eine ner Erbsünde behaftete Seele erschaffen? Und der Kirche noch die Macht erteilen, diese mit einer Taufe zu tilgen - wenn nicht, ist das Himmelreich verwehrt!! Das strotzt vor Ungerechtigkeit und ein solches Erdenleben ist völlig sinnlos.

[Farius]

Als Kind hat man im katholischen Religionsunterricht glernt, dass Kinder rein und ohne Sünde auf die Erde kommen.

Dann hast du damals wohl als Kind nicht richtig gelernt....Wie so vieles andere noch weniger. Ich hatte nämlich auch "katholischen" Religionsunterricht, und da hat man mich etwas ganz anderes gelehrt. Nämlich, dass Kinder alsbald nach der Geburt getauft werden müssen, damit sie im Falle eines zu frühen Ablebens, wegen der "Erbsünde", nicht ins katholische "Fegefeuer"..... oder gar noch auf direktem Weg in die Hölle (ewige Verdammnis) kommen. Wie z.B. unehelich geborene Kinder, die durch ihre sündige Zeugung als besonders verderbt und unrein galten.

Lieber Geobacter,

weder das eine noch das andere ergibt Sinn.

Weder erschafft Gott eine reine Seele und setzt sie dann grundlos dem Leid und dem Bösen aus (auch wenn hier einige behaupten, das gäbe es nicht) noch erschafft Gott eine Seele, die mit einer Erbsünde behaftet ist - meines Erachtens widerspricht das seiner Vollkommenheit, aber viel wichtiger ist, dass es überhaupt keinen Sinn ergibt. Und etwas Sinnloses tut Gott nicht.