Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[Farius]

Der Gott von Farius ist ja weder allmaechtig noch allwissend (er definiert die Begriffe um, damit sie nicht der These widersprechen, anstatt die These anzupassen). Irgendwo musste er dann doch nachgeben, um wenigstens halbwegs Logik in die Theodizee-Frage zu bringen. Natuerlich scheitert das daran, dass es in ein normatives, christliches Geruest gezwaengt werden muss, das selbst schon auf sehr wackeligen Grundlagen steht.

Im Prinzip ist es ein selbstgestricktes Glaubenssystem, das nach Bestaetigung sucht. Das ist ja beim Christentum auch nicht anders. Antworten auf alle moeglichen Fragen, die die Nachdenkenden quaelen, haben die Kirchen ja genuegend auf Lager. Die muessen nicht Sinn machen, aber beruhigen.

Lieber Ulan,

Natürlich ist Gott allmächtig. Aber durch die erlassenen Gesetze setzt er sich selbst Grenzen - ein vollkommener Gott hält sich an die Gesetze, die für alle gültig sind. Das tut der Allmacht keinen Abbruch.

In Bezug auf Allwissenheit scheint für viele hier das Problem zu bestehen, dass sie Gott zumuten auch wissen zu müssen, was es an Information noch gar nicht gibt. Wie soll das gehen? Auch Du unterstellst mir hier unseriöse Argumentation, trotzdem bitte ich Dich, mir das genau zu erklären: wie soll Gott wissen können, was es noch gar nicht an Information gibt?? Widerspricht zudem dem freien Willen.

Im ganzen Forum hier habe ich noch nichts gefunden, was einem christlichen Gerüst gleichkäme - Religion ist letztlich der Sinn des Lebens - und christliche Religion ganz speziell auch die Ursache des Leids und der Sinn darin bezw. der Erlösung.

Aber davon habe ich bisher noch nichts Greifbares gefunden.

[Farius]

In ihrer Not hat die Kirche, die sich ja selbst das Bein gestellt hatte, die Erlösung auf die Befreiung von den Römern umgedeutet, als ob dies weltgeschichtlich etwas geändert hätte, das den riesigen Aufwand von göttlicher Seite auch nur annähernd gerechtfertigt hätte.

Welchen "riesigen Aufwand"? Dass ein politischer Aktivist hingerichtet wurde?

Ausserdem hast Du die Begruendung rueckwaerts. Die Befreiung von den Roemern war das Anliegen Jesu. Die Kirche hat das umgedeutet in eine Erloesung der Menschheit.

Lieber Ulan,

Abraham hatte doch schon Auftrag erhalten, dieses Volk mit dem Glauben an den einen wahren Gott zu begründen - alles im Hinblick darauf, dass es dereinst den Erlöser in ihm leben sollte. Daraus ist einerseits abzuleiten, dass alle anderen Völker Götzen verehrten - und somit Diener Satans waren. Daher erklärt sich auch, wieso Jahwe verbot, mit anderen Völkern in Kontakt zu treten, sie zu heiraten oder sich sonstwie mit ihnen zu beschäftigen.

Solange die Israeliten sich an die Weisungen der Propheten hielten, waren sie unter göttlichem Schutz - aber wenn sie sich wieder dem Götzendienst zuwandten, erlosch dieser Schutz und sie kamen in Gefangenschaft.

Mit 'riesigem Aufwand' bezeichne ich die Führung dieses halsstarrigen Volkes dahin, dass der Glaube an den einen wahren Gott gross genug war, dass der Sohn Gottes - Christus - ein Menschenleben führen konnte. Und dass dieser Aufwand von göttlicher Seite betrieben wird, um die Römer kurzfristig aus dem Land zu werfen, denn diese wären mit Sicherheit kurze Zeit später mit Brachialgewalt zurückgekommen - ist höchst unwahrscheinlich, da sinnlos.

Die Kirche - nachdem sie die Präexistenz der Seele ablehnte, war gezwungen, eine neue Erklärung für die Erlösung zu finden. Allerdings hat sie auch nicht rausgefunden, wieso Gott gerade heute so viele und zudem qualitativ nicht sehr hochstehende Menschen erschafft? Die meisten von ihnen haben nicts wie die ewige Verdammnis - gemäss Kirche - zu erwarten.

[Farius]

Von all den sog. Messias - Figuren, die Du erwähnst, ist Jesus die einzige, die sich auch als Sohn Gottes legitimierte.

Genau wie bei Jesus, kommt die Legitimation von Gott selbst. Psalm 2 (EU):
"6 Ich selber habe meinen König eingesetzt auf Zion, meinem heiligen Berg.
7 Den Beschluss des HERRN will ich kundtun./ Er sprach zu mir: Mein Sohn bist du. Ich selber habe dich heute gezeugt."

Das ist einer der Gesaenge, die bei der Kroenung der Koenige Israels aufgefuehrt wurde, wie mehrere andere Psalmen auch. Markus greift dieses Motiv fuer Jesus auf, um das parallel zu gestalten.

Ansonsten ist das Volk Israels normalerweise Gottes erstgeborener Sohn. Siehe Exodus 4 (EU): "22 Dann sag zum Pharao: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn."

Wie ueblich musst Du fuer die christliche Umdeutung Johannes bemuehen. Das erinnert uns daran, dass das Christentum eigentlich fast ausschliesslich auf die Besonderheiten des Johannesevangeliums gebaut ist. Das Markusevangelium ist dagegen mit juedischen Vorstellungen noch weitgehend kompatibel.

Lieber Ulan,

In Off. 3.14 ist eher Christus ' der Anfang der Kreatur Gottes'.

Ich habe als Legitimation eigentlich die 'Wunder' Jesu ansprechen wollen - weder vorher noch nachher hat je jemand solche Wunderwerke getan. Dies legitimiert ihn, Jesus Christus wie keinen anderen als Messias.

Ich versuche dem Christentum einen Sinn abzuringen - dabei gebe ich mich nicht gleich mit jeder kirchlichen Entscheidung oder Interpretation zufrieden - vor allem, wenn es von heidnischen Kaisern veranlasst wurde, denen es nur um Macht und Geld ging.

[Farius]

Ah, also das Opfern seines Sohns ist Gottes Gesetz. Gut zu wissen...
Nur, hilft uns das irgendwie weiter? Ich denke nicht.

Und zum Rest: Christus darf also gegen Gottes Gesetze verstossen, weil der allmaechtige Gott das nicht kann? Oder werden da gerade "on the fly" ein paar weitere Gesetze erfunden, denen Gott angeblich folgen muss?

Lieber Ulan,

Ich denke schon, dass es uns weiterhilft - nur musst Du vermutlich einige Male über Deinen Schatten springen.

Wenn Gott den untreuen Teil der Engel in die Hölle stürzen lässt, weil diese lieber Luzifer/Satan zum König hätten - ein Verstoss gegen Gottes Willen - so wurde zum Gesetz, dass Satan nun der Fürst wurde und alle Gestürzten seiner Macht unterliegen. Gott hat deren Willen erfüllt und gleichzeitig die Harmonie im Himmel wieder hergestellt.

Da Gott sich an die eigenen Gesetze hält, war es ihm nicht möglich, irgenwann zu sagen, so nun dürft ihr wieder zurückkommen. Es bedurfte eines Erlösers, der die Macht Satans durchbrach und den Gefallenen den Rückweg ermöglichte. So widerstand Jesus Christus allen Verführungen Satans und der Hölle und blieb Gott bis zum letzten Atemzug treu. Dadurch erhielt er die Erlaubnis Gottes, zusammen mit Michael in die Hölle einzudringen und Satan die neuen Gesetze aufzuerlegen - vor allem, dass er gehen lassen muss, wer gehen will.

Dein Gedanke, dass die Erflösung durch Christus ja in der Tat die Bedingung Gottes ist, wie die Sünde der Untreue gegen ihn im Himmel Vergebung finden könnte, eine Umgehung des eigenen Gesetzes sein könnte - dieser Gedanke ist nicht abwegig. Allerdings müssen wir bedenken, dass Gott mit Sicherheit keine Hölle erschuf, um die Wesen für ewig dort zu belassen - das wäre reiner Sadismus. Da hätte er eher die Wesen ausgelöscht. Somit muss auf die eine oder andere Art eine Erlösung von allem Anfang an Teil des Planes gewesen sein.

Nicht zu vergessen, dass Satan mit den Seinen drei Tage wahrhaftig und heftig gekämpft hat - also kampflos hat er seine Herrschaft über seine Sklaven nicht aufgegeben.

[Farius]

Gibt's irgendeinen Grund dafuer, mir die Einheitsuebersetzung zu zitieren, die ich im Zitat, das im selben Beitrag steht, bereits zitiert habe?

Ansonsten folgt die Einheitsuebersetzung nicht katholischen Dogmen, sondern wurde ausdruecklich dogmenfrei gehalten; das Uebersetzerteam war gemischt, also katholische und protestantische Professoren gemeinsam. Es wurde in allen Uebersetzungsfragen darauf geachtet, dass die protestantischen Vertreter damit einverstanden waren. Das Resultat ist, dass die Einheitsuebersetzung tatsaechlich eine der besten deutschen Uebersetzungen darstellt. Dieses Urteil hat bei der allerletzten Revision wieder etwas gelitten, da da einige traditionelle Uebersetzungen wieder eingefuehrt wurden, vor allem in den Psalmen. Nichtsdestotrotz ist gerade diese Stelle, also dass es sich um staatliche Macht und um Steuern an den Staat handelt, korrekt.

Die meist als beste deutsche Uebersetzung - zumindest wenn es um die Genauigkeit geht, aber weniger um die Lesbarkeit - bezeichnete protestantische Elberfelder Bibel, ist hier in vollkommener Uebereinstimmung mit der Einheitsuebersetzung. Sie hat das "staatlich" zwar in Klammern, aber das ist so gemacht, weil "staatlich" nicht direkt im Text steht, sondern um klarzustellen, dass das in der Bibel gebrauchte wort fuer "Macht" sich immer auf staatliche Macht bezieht und eben nichts sonst.

Insofern kannst Du Deine Fantasieuebersetzung behalten. Der Text spricht von staatlicher Macht. Wenn da jemand dran herumgepfuscht hat, dann war das vor der Fixierung des griechischen Texts, also vor dem 3. Jhdt. n.Chr. Der Bedeutungsraum des deutschen Worts "Macht" interessiert hier nicht weiter.

Lieber Ulan,

jetzt wirst Du Dir selber untreu. In der EUE geht es um die Übersetzung von " exousiai " , was hier und bei Schlachter als weltliche, politische Macht gilt - in der gleichen EUE das gleiche Wort Kol. 16 aber 'Mächte und Gewalten' sind und 2.10 'Throne und Mächte'.

Egal wie viele hochdekorierte Doktoren und Professoren Du hier anführen willst - sowas geht einfach nicht - für mich kommt sowas einfach nicht in Frage. Es ist offensichtlich, dass politische Mächte hier mit all ihren Entscheidungen - man den ke an das 3. Reich - ins Recht gesetzt werden, wohlwissend, dass es sich um geistige Mächte handelt und somit eine Verarsche der Leser ist!!

Die EUE als Deine Fantasieübersetzung kannst Du Dir behalten - ich habe klar gezeigt, dass es nicht un staatliche Macht geht und somit auch nicht um Steuern.

Von Dir hätte ich da etwas Kritik an der EUE erwartet. Sowas gehört in den Müll.

[Farius]

Auch wenn Konstantin, dieser Erzheide, die Sitzungen nicht leitete, so beeinflusste und bestimmte er sie doch. Er schlug eine Formel vor und setzte sie durch, was noch an der Synode von Antiochien 268 ausdrücklich als ketzerisch verurteilt wurde. Dem Kaiser ging es nicht um Einheit und im Streit der Priester sah er nur Starrsinn und verbat sich jede theologische Diskussion. Beschwerde- und Streitschriften der Bischöfe übergab der Kaiser ungeöffnet dem Feuer.

Hier wird's dann zweifelhaft. Es ging dem Kaiser natuerlich um Einheit. Er fand diese Streitereien ziemlich ueberfluessig. Anders als Du das darstellst, stand er uebrigens der origenistischen Partei am naechsten. Er war es auch, der Arius begnadigte.

Die Illusion, die hier vorherrscht, ist wohl, dass es damals so etwas wie eine einheitliche Kirche gegeben haette. Es gab Dutzende verschiedene "Christenheiten", die irgendwie unter einen Hut gebracht werden sollten. 

Lieber Ulan,

Natürlich ging es dem Kaiser um Einheit - er als Erzheide, dem es nur um weltliche Macht ging, war wie Du richtig sagst, der einzige, der das reine Christentum mit dem Götzendienst der Römer verschmelzen konnte - die Göttertrias setzte er schon Mal durch, nannte sie dann Dreifaltigkeit.

Es stimmt natürlich, dass schon lange vor dem Konzil Streit ausgebrochen war, die Wesensgleichheit von Gott und Christi betreffend. Wobei aus heutiger Sicht (nur Gott ist gut) dem wohl kaum mehr jemand folgen kann.

[Farius]

Rätselhaft ist, wie - angeblich - vernünftig denkende Menschen trotz diesem Wissen an diesen Beschlüssen festhalten können.

Die meisten Leute interessiert so etwas nicht. Die, die es interessiert, legen den Glauben meist ab. Der Rest - Leute wie Du - nehmen das als Berechtigung, ihren eigenen Glauben erfinden zu duerfen. Natuerlich darfst Du das, aber "vernuenftig" ist das letztlich auch nicht. Es ist mehr ein Wohlfuehlprojekt.

Lieber Ulan,

Ja, man legt den Glauben, der nicht zu verstehen ist ab und ersetzt ihn mit dem Glauben an Macht, Geld und Vergnügen - so wie die meisten Menschen im Westen ihren Lebenssinn definieren.

Mir aber einfach anzudichten, ich würde etwas selbst erfinden, geht etwas zu weit, denn es ist im Wesentlichen auf Informationen abgestützt, die im katholischen Unterricht gelernt wurde.

Und dass ein ganzes Heer von sog. modernen Theologen jahrelang offensichtlich nur studieren, wie die Lehre der Kirche zu verbreiten ist, ohne deren Sinnhaftigkeit zu hinterfragen, ist bedenklich.

So beruft man sich gerne auf die Bibel - woher Satan kommt und seine Dämonen und welches Schiksal sie haben und ach so vieles - es ist ohne Interesse.

[Farius]

Krankhafte Narzissten sind dafür berühmt, immer Recht zu haben. Ihre letzte Begründung sind solch hehere "geistige Gesetze", über deren universellen Gültigkeit angeblich niemand besser Bescheid wisse und mehr verstünde als sie.

Naja @Farius..

Lieber Geobacter,

wie recht Du doch hast, Du hast immer recht - vermutlich. Wie weise Du bist - unglaublich.

Ob Du zum Thema auch eine Meinung hast, naja vermutlich liest Du die Texte gar nicht. Wichtig ist auf jeden Fall, sich eine Meinung über den Schreibenden zu bilden - ist eh viel einfacher als über den Text.

[Farius]

Lieber Ulan,

dass man eben die Bibel auch geistig verstehen muss, möchte ich Dir an Stellen aufzeigen, die Dich zur Annahme führten, Jesus hätte versagt:

Als ein sichtbares Geschehen vom Himmel erwarteten die Apostel noch zu Lebzeiten Jesu das Kommen und Gericht des Menschensohnes hier auf dieser Erde (1 Thess 4,15-17). Genau darin aber täuschten sie sich. Denn diese Erwartung erfüllte sich nicht nur nicht, sondern vor allem lehrte Jesus auch ausdrücklich, dass das Kommen des Reiches Gottes nicht äusserlich zu beobachten sei (Lk. 17,20f). Es sei also ein geistiges Geschehen!

Jesus machte dies auch mit folgenden Worten klar: "Niemand aber kann in das Haus des Starken (die Hölle des Satans) hineingehen und ihm den Hausrat rauben, wenn er nicht zuvor den Starken bindet; erst dann wird er sein Haus ausrauben." (Mk. 3.27) Auch über den Zeitpunkt liess Jesus keinen Zweifel: "...er müsse zuvor leiden". (Lk. 17.25)

Ja, aber im Markusevangelium ist die Erwartung eines kriegerischen Ereignisses auf Erden zu Lebzeiten der Zuhoerer, das das Reich Gottes einleiten wuerde, noch lebendig. Lukas hat Jesus als "Messias-Schauspieler", der einem Drehbuch folgt, um die Endzeit einzuleiten.

Aber klar, jetzt musst Du wieder zu Johannes greifen, einem Evangelium, das geschrieben wurde, als jedem klar war, dass die Prophezeiungen Jesu endgueltig gescheitert waren. Johannes ist "damage control". Die Jesus-Geschichte wird im Johannesevangelium komplett neu erfunden. Und das hat funktioniert: das heutige Christentum beruht letztlich darauf. Ohne dieses Umschreiben gaeb's heute wohl kein Christentum.

Lieber Ulan,

wo habe ich oben 'zu Johannes gegriffen'? Ich sehe nichts!
Kannst Du das Zitat aus dem Markusevangelium, das Du ansprichst, beziffern?

Nochmals: ich habe hier Johannes überhaupt nicht zitiert!

 Und das Christentum beruht auch Christus - er hat nie Auftrag gegeben, seine Lehre aufzuschreiben. Anfänglich wurde meiner Meinung nach anfänglich das Christentum in den Gemeinden durch die Geister Gottes - durch Medien sprechend - den Gemeinden gelehrt.

[Farius]

die christliche lehre hat noch nie eine präexistenz von seelen beinhaltet

den "sinn", den du da ins christentum hineinfantasierst, kannst und solltest du dir vielleicht einfach bei einer der religionen suchen, welche ihn auch vertreten

Lieber Petronius,

Wenn an einem Konzil ein Bannfluch - eh etwas völlig unchristliches - erlassen wurde gegen alle, die an die Präexitenz der Seele glauben - dann kannst Du davon ausgehen, dass diese Glaube damals nicht nur vorhanden sondern auch begründet war.

Die Argumente, die Du Dir aus den Fingern saugst, sollten sich nicht aufgrund ihrer selbst widerlegen!

[Geobacter]

die christliche lehre hat noch nie eine präexistenz von seelen beinhaltet

den "sinn", den du da ins christentum hineinfantasierst, kannst und solltest du dir vielleicht einfach bei einer der religionen suchen, welche ihn auch vertreten

Lieber Petronius,

Wenn an einem Konzil ein Bannfluch - eh etwas völlig unchristliches - erlassen wurde gegen alle, die an die Präexitenz der Seele glauben - dann kannst Du davon ausgehen, dass diese Glaube damals nicht nur vorhanden sondern auch begründet war.

Die Argumente, die Du Dir aus den Fingern saugst, sollten sich nicht aufgrund ihrer selbst widerlegen!

....sollten.... sagte der Guru. Glaube ist kein besseres Wissen, aber darauf möchtest du wohl hinaus, @Farius... Wer glaubst du denn wer du bist? Doch nicht etwa die "Wiedergeburt" des Apostel Paulus? Der hat auch an maßloser Selbstüberschätzung (unter narzisstischer Kränkung) gelitten.

[petronius]

Du ignorierst völlig, dass betreffendes Geschehen im Himmel geschah

ja und? was ändert das?

und dass 'jedes Kind weiss, dass etwas passieren wird ist eine Unmöglichkeit!!

absolut nicht

murphy's law ist nur die ausformulierung einer praktischen lebenserfahrung, über die jeder verfügt

So hat auch Jesus zu den Geheilten immer gesagt: " Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr, aufdass die Krankheit nicht wieder komme!"

nö

hast du frei erfunden

frei erfunden habe ich gar nichts . Habe ich aus der Bibel

du sprichst die unwahrheit

wenn du hier https ://de.wikipedia.org/wiki/Heilung_eines_Auss%C3%A4tzigen schaust, findest du das wunder in allen drei fassungen der drei verschiedenen evangelien - und in keinem davon heißt es "Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr, aufdass die Krankheit nicht wieder komme!"

es ist also zumindest schon mal gelogen, daß der biblische jesus das immer gesagt hat, und mir ist das auch bei keinem anderen wunder geläufig

ich glaube ja eher, daß du zwar noch meinst, dich an deinen katholischen kinder-religionsunterricht zu erinnern, aber die bibel so gut wie gar nicht kennst. wie es ja auch gutkatholische sitte ist

Und natürlich kann ein allmächtiger Gott tun was er will - ausser er hat sich mit eigenen Gesetzen Grenzen gesetzt

jaja... kann der allmächtige gott einen stein erschaffen, der so schwer ist, daß er ihn nicht heben kann?

mit billiger sophisterei kommst du hier nicht weiter

Würde er die eigenen Gesetze nicht einhalten, wäre er nicht vollkommen

und wenn er in all seiner allmacht etwas nicht mehr ändert, das sich als falsch erwiesen hat, ist er einfach dumm

wie du es auch drehst und wendest, dein naives gottesbild (gleichzeitig allwissend, allmächtig, allliebend, vollkommen) beißt sich andauernd mit sich selbst und kann also nur kokolores sein

Mit Geist ist der lebenspendende göttliche Funke in der Seele gemeint - und die Sünde den gewollten Schaden eben des Mitmenschen.

aber was hat das eine mit dem anderen zu tun? warum nennt man ersteres, wenn zweiteres gemeint ist?

[Geobacter]

Krankhafte Narzissten sind dafür berühmt, immer Recht zu haben. Ihre letzte Begründung sind solch hehere "geistige Gesetze", über deren universellen Gültigkeit angeblich niemand besser Bescheid wisse und mehr verstünde als sie.

Naja @Farius..

Ob Du zum Thema auch eine Meinung hast, naja vermutlich liest Du die Texte gar nicht. Wichtig ist auf jeden Fall, sich eine Meinung über den Schreibenden zu bilden - ist eh viel einfacher als über den Text.

....diese Meinung ist mir sehr wichtig. Gerade bei Leuten, die ihren Glauben für besseres Wissen halten (kranke Narzissten) und es nicht lassen können, damit auch ihre Mitmenschen emotional zu missbrauchen. Und selbstverständlich habe ich auch zum Thema eine Meinung die nur DU beflissentlich ignorierst.

[petronius]

ich gebe zu, du hast eine ganz außerordentliche vorstellungskraft. wie ein pathologischer lügner erfindest du auf jeden sachlichen einwand gegen deine erzählung einfach eine noch fantastischere "reparaturerzählung"

Ich setze die Daten etwas anders zusammen, sodass sie Sinn ergeben

sowas habe ich nie geschrieben und ich finde es eine bodenlose Frechheit - mir solchen Unsinn unterzuschieben

du hast recht - in meinem beitrag 352 ist mir ein zitierfehler unterlaufen. mea culpa!

korrekt heißt es

ich gebe zu, du hast eine ganz außerordentliche vorstellungskraft. wie ein pathologischer lügner erfindest du auf jeden sachlichen einwand gegen deine erzählung einfach eine noch fantastischere "reparaturerzählung"

Ich setze die Daten etwas anders zusammen, sodass sie Sinn ergeben

sag ich ja. du bastelst dir alles so hin, wie du es brauchst. wobei du natürlich nicht bloß vorhandene daten neu und anders zusammensetzt, sondern vor allem welche frei dazu erfindest

Ich habe meine Aussagen begründet

genau um die art deiner "begründungen" gehts mir ja:

"du hast eine ganz außerordentliche vorstellungskraft. wie ein pathologischer lügner erfindest du auf jeden sachlichen einwand gegen deine erzählung einfach eine noch fantastischere "reparaturerzählung""

und Du findest offenbar keine Alternativen ausser persönliche Beleidigungen!!

dich zu beleidigen liegt mir fern. ich zeige nur völlig korrekt und zu recht auf, an welches krankhafte verhalten dein vorgehen beim "begründen" erinnert

Ist ja auch viel einfacher den Schreiber zu beschimpfen, als auf seine Aussagen einzugehen - es könnte gar anstrengend sein

ich gehe auf deine auslassungen sehr ausführlich ein. du dagegen schaffst es ja noch nicht mal, im wortlaut jenen konzilsbeschluß von nicäa zu zitieren, der dir nicht paßt. schätze also, den hast du ebenso frei erfunden

Sag doch einfach, dass Du völlig zufrieden bist mit den Fehlentscheidungen der frühen Kirche

die sind mir ehrlich gesagt total wumpe. ich meine lediglich, daß noch keine "fehlentscheidung" ist, was du halt gerne anders gehabt hättest, weil es nicht in deinen privatglauben paßt. du darfst natürlich glauben, was immer du lustig bist - aber wenn das mit dem christlichen glauben nicht zusammengeht, ist nicht das christentum schuld

denn alles andere könnte dazu führen, dass man die eigen Lebensführung überprüfen muss - bei einigen kein angenehmer Gedanke. Anwesende natürlich ausgeschlossen.

um meine lebensführung mach du dir mal keine sorgen

aber danke der freundlichen nachfrage

[petronius]

Religion ist letztlich der Sinn des Lebens - und christliche Religion ganz speziell auch die Ursache des Leids...

beim zweiten geb ich dir doch glatt mal recht