Glaubt ihr an die Auferstehung?

[petronius]

Bei aller unterschiedlicher Theologie und Auseinanderentwicklung muss erkannt werden, dass alle wirklichen Religionen an die Unsterblichkeit der Seele glauben

was sind denn "unwirkliche" religionen? und warum?

gib mal ein beispiel und begründe es

Das alles als Phantasterei beiseite wischen zu wollen, ist schwer möglich

doch, natürlich. wäre es realität, gäbe es dafür ja zumindest indizien

Wer glaubt, dass es keine unsterbliche Seele gäbe, ist ein Sektierer wie zum Beispiel die Zeugen Jehovas

nö

[Sinai]

Anderes blödes Beispiel:

Die Wissenschaft kann nicht sagen, wie hoch der "Gerechte Lohn" ist

Seit 150 Jahren bemüht sich die Nationalökonomie um eine Möglichkeit, wissenschaftlich (das heißt objektiv nachvollzieh- und messbar) den "Gerechten Lohn" zu definieren

Seit etwa 1975 setzte sich die Erkenntnis durch, dass das keine durch "Wissenschaft" lösbare Frage ist!

Die Höhe des "Gerechten Lohns" ist eben ein Politikum

Aus nachvollziehbaren Gründen will aber die Politik Wissenschaftler als "Sachverständige" einsetzen, um dem Ganzen eine
wissenschaftliche Begründung zu geben.

Aber dies gelang nie, daher gab man es auf!

Denn hier würden Werte erforderlich sein aber Wissenschaft ist wertfrei


________


Die Religion vermittelt Werte: Diese und jene Lebensführung ist "gut"
Auch das ist wissenschaftlich nicht begründbar

[petronius]

Woher sollten Tiere Werkzeuge her haben

aus eigener herstellung (welche übrigens gut belegt ist)

[petronius]

Das Wort "Mastvieh" zeigt, dass es sich hier um keine Symbole handelt, sondern um handfestes Vieh!

das ist sehr beruhigend. auch im paradies gibts also schnitzel und tafelspitz

[petronius]

Wenn seine Enzyklika nicht einmal von seinen Theologen eindeutig interpretierbar ist, dann wäre der Papst zu bitten, eine Erläuterung dieser Enzyklika zu erarbeiten und zur Verfügung zu stellen

ja, mach mal - und gib uns dann bescheid

[petronius]

Anderes blödes Beispiel:

warum verschonst du uns nicht einfach mit deinen blödheiten?

[Ulan]

Es hat noch niemand mit den Tools der Wissenschaft nachweisen können dass es Gott gibt, aber es hat auch noch niemand mit den Tools der Wissenschaft nachweisen können dass es Gott nicht gibt.

Den Nachweis muss immer der erbringen, der die Behauptung aufstellt.

Die Wissenschaft kann ja nicht einmal sagen, was zehn Sekunden vor dem von ihr behaupteten Urknall war

Da "die Wissenschaft" keine Behauptungen aufstellt, was "zehn Sekunden vor dem Urknall war" (was auch immer damit gemeint sein soll, wenn Zeit im Urknall ihren Ursprung hat), muss sie dazu auch nichts sagen. Jetzt kommst Du also noch mit Deinen eigenen Strohmann-Argumenten angerannt.

[Ulan]

Anderes blödes Beispiel:

Die Wissenschaft kann nicht sagen, wie hoch der "Gerechte Lohn" ist

Ja, ein bloedes Beispiel. Warum sollte "die Wissenschaft" etwas zu Kategorien wie "Gerechtigkeit" sagen? Verhaltensbiologie kann so etwas untersuchen, aber Dir geht's doch eher um eine soziologische Frage? Man kann Leuten einfach einreden, etwas waere gerecht, da es sich dabei ja eher um ein Gefuehl handelt als um eine fassbare Eigenschaft. Man kommt da ganz schnell in philosophische Fragen.

[Sinai]

Man kann Leuten einfach einreden, etwas waere gerecht, da es sich dabei ja eher um ein Gefuehl handelt als um eine fassbare Eigenschaft.

Und hier ist die Religion gefragt

Beispiel: zu sagen, ob Polygamie oder Monogamie gut sei

[Ulan]

Und die naechste Sau wird ueber den Dorfplatz gejagt...

Zurueck zum Thema, bitte!

[Ekkard]

Eine ganz wesentliche Denkregel lautet: Was man nicht (durch Wirkung) nachweisen kann, ist mindestens bedeutungslos, und existiert nicht. Denn Existenz ist an seine Wirkung gebunden.

Eine weitere wesentliche Denkregel steht weiter oben im Thread: Wer die Existenz einer Entität behauptet, muss den Beweis erbringen, nicht derjenige, der die Existenz gar nicht behauptet hat oder bezweifelt.

Unter diesen Regeln ist der Gedanke einer "Auferstehung" ohne tatsächliche Bedeutung.
(Was nicht bedeutet, dass Menschen um des Seelenklimas willen etwas anderes glauben.)

[Sinai]

Du solltest aber bedenken, dass es sich bei der Auferstehung Jesu um ein Ereignis vor 2000 Jahren handelt!

Alles, was in Ägypten vor mehr als 3500 Jahren, in Griechenland vor mehr als 3200 Jahren ("Dunkle Jahrhunderte"), in Rom vor mehr als 2500 Jahren (alte Königszeit), in Gallien vor mehr als 2100 Jahren, im germanischen Frankenland vor mehr als 1250 Jahren (Rolandsage) geschah, kann heute nicht mehr bewiesen werden. Oft weiß man nicht einmal die Jahreszahl!

Vieles in der Antike ist nebelhaft. Wäre es deshalb per se unwahr ?
Klar kann man versuchen, es sich leicht zu machen und sagen alles was "nicht bewiesen" werden kann sei unwahr. Dann können wir unsere ganzen Geschichtsbücher die Zeiten vor dem Jahre 800 beschreiben, in den Müll werfen . . .

Denn dann kann jeder Revoluzzer heute alles in Frage stellen und schmunzelnd zusehen, wie sich heutige Historiker aussichtslos abmühen. Das kann es auch nicht sein!

Wir sollten uns klar sein, dass Nachweise durch forensisch (!) überprüfbare Dokumente und naturwissenschaftliche Analysen und sonstige Beweise ganz einfach ausgeschlossen sind. Zu hoch gepokert !

Willst du denn Photos oder Videomaterial von Jesus und den Aposteln haben ??

Wenn heute auch nur versucht wird, den Tod des österreichischen Thronfolgers Kronprinz Rudolf (Mayerling 1889) forensisch zu klären ("Die näheren Umstände sind bis heute ungeklärt" Schloss Mayerling - Wikipedia) beißt man sich die Zähne aus.
Und das war vor nicht einmal 140 Jahren

Auch zum Untergang der TITANIC im Jahre 1912 gibt es viele blinde Flecken.


Und was in Jerusalem vierzig Jahre vor dem Brand des Tempels geschah, ist objektiv gesehen unklar. Neben spärlichen (eine Zeit der Verfolgung für die Urchristen) Aussagen im christlichen Evangelium gab es nur Römische Historiker wie den überaus schillernden > Josephus Flavius oder talmudische Quellen aus dem Beginn des 3. Jahrhundert als Schriftzeugnisse

Von Kaiser Karl dem Großen ist laut Wikipedia nicht einmal sein Geburtsjahr bekannt !




Ein anderes Beispiel ist der berühmte Pharao Echnaton
Weder sein Geburtsjahr, noch sein Krönungsjahr noch sein Todesjahr ist bekannt! Nicht einmal sein Begräbnisort

Seine Daten wurden von seinen Gegnern aus den steinernen Hieroglyphen rausgemeißelt

[Ekkard]

Hi, Sinai,
was du hier treibst, ist bekannt und wird "Strohmann" genannt.

Hier geht es um "Auferstehung" oder um Entitäten wie Gottheiten (und Dämonen) und ihre Verortungen (Himmel, Hölle). Dafür gibt es keine Existenznachweise bzw. keine Prüfungsmöglichkeiten - im Gegensatz zu historischen Personen und Ereignissen. Für diese ist wenigstens im Prinzip ein Nachweis möglich.

Dafür haben wir die feinen sprachlichen Möglichkeiten, Wirkungen entweder zu beweisen (Zeugnisse, Funde) oder ihre Wirkung "plausibel", "wahrscheinlich" oder "möglich" darzustellen.
Natürlich kann die Quellenlage bei der historischen Beschreibung sehr dünn sein. Dann handelt es sich halt um mehr oder weniger plausible Beschreibungen und eben keine Beweise.

Es ist ja nicht verboten, sich eine (literarisch-historisierende) Geschichte auszudenken. Doch niemand behauptet dann ernsthaft, dass die Handlungen, Personen und Orte existieren oder existiert haben. Und das trifft auf mythische Vorgänge (Auferstehung, Himmelfahrt) Handlungen, Personen (Gott, Jesus) und Orte (Hölle, Himmel) genauso zu. Mehr ist Glaube nicht.

[Sinai]

Hi, Sinai,
was du hier treibst, ist bekannt und wird "Strohmann" genannt.

Hier im "Religionsforum.de" wird immer dann, wenn jemand die Argumente ausgehen, der Modebegriff "Strohmann" eingesetzt. Zuerst wurde versucht, das Statement des Kardinals Raniero Cantalamessa als "Strohmann" darzustellen, nun wird meine Replik auf Deine These vom 1. April 2024 (Beitrag #161) als "Strohmann" bezeichnet, du gehst gar nicht auf meine Argumente ein. So endet halt die Diskussion. Sorry!


Beitrag #143

Zurück zum Thema:

Heute am Ostersonntag feiert die Christenheit die Auferstehung Jesu

Lesenswert folgendes Statement des Kapuziner-Kardinals Raniero Cantalamessa
Vatican News
Papst-Prediger: Die Auferstehung Jesu war real
15.03.2024
„In einer früheren Betrachtung habe ich von dem Vorurteil gesprochen, das Ungläubige gegenüber dem Glauben hegen. Sie werfen den Gläubigen vor, nicht objektiv sein zu können, da der Glaube ihnen doch von vornherein die Schlussfolgerung aufzwingt, zu der sie gelangen müssen. Allerdings sind sie sich nicht bewusst, dass dasselbe auch bei ihnen geschieht. Denn wenn man von der Annahme ausgeht, dass Gott nicht existiert, dass das Übernatürliche nicht existiert und dass Wunder nicht möglich sind, ist auch die Schlussfolgerung, zu der man kommt, von vornherein gegeben, also buchstäblich ein Vor-Urteil.“

Ach ja, ein Kardinal fackelt Strohmaenner ab.

[Ulan]

Hier im "Religionsforum.de" wird immer dann, wenn jemand die Argumente ausgehen, der Modebegriff "Strohmann" eingesetzt.

Die deutsche Sprache entwickelt sich halt weiter, so dass es egal ist, wie alt der Begriff ist. Ein "Strohmann"-Argument ist ein Argument, das dem Gegenueber einer Diskussion (egal ob real oder als Objekt des Arguments) eine Haltung oder Aussage zuschreibt, die dieser nicht haelt bzw. nie gemacht hat, um dann gegen diese angebliche Haltung oder Aussage zu argumentieren. Du hast z.B. von der Wissenschaft gefordert, eine angebliche Aussage zu beweisen, die diese nie gemacht hat. Der Kardinal hat eine angebliche Haltung von "Unglaeubigen" als genauso schlecht wie seine eigene bezeichnet, obwohl Unglaeubige solch eine Haltung gar nicht haben (was, nebenbei gesagt, auch ein "tu quoque", also einen weiteren Argumentationsfehler, darstellt).

In beiden diesen Faellen wurde also nicht gegen eine Haltung argumentiert, die ein Mensch hat, sondern gegen eine Haltung, die ein selbstgebauter Strohmann haelt, der dann argumentativ abgefackelt wurde. Das ist deshalb ein rhetorisches Maetzchen, weil man absurde Argumente, die man gerade wegen dieser Absurditaet selbst erfunden hat, natuerlich einfach widerlegen kann.

So endet halt die Diskussion. Sorry!

In der Tat, aber die Diskussion endet halt wegen dieser Strohmann-Argumente. Ob Kardinal oder Du, setzt Euch mit den Haltungen auseinander, die Eure Diskussionspartner oder -subjekte tatsaechlich haben, nicht solchen Argumenten, die Ihr ihnen andichtet!

Im Fall Deiner letzten Differenz mit Ekkard geht's darum, dass Du von Schwierigkeiten, historische Details zu beweisen, gesprochen hast, die man als plausibele Annahmen durchaus halten kann, obwohl hier die Schwierigkeit ist, dass eine Auferstehung jeglicher menschlicher Erfahrung widerspricht, was prinzipiell beinhaltet, dass das sowieso nicht nachweisbar ist. Der angeblich Auferstandene und nun ewig Lebende koennte sich ja dazu aeussern, aber anscheinend hat der Lift zum Himmel mittlerweile einen technischen Defekt.