Argumente für Gott

[Claro]

Bei Richard Robinson heißt es: >> Der Hauptwiderspruch zwischen Religion und Vernunft liegt darin, dass die Religion den Trost der Wahrheit vorzieht. <<

ZB der Satz von Richard Robinson ist nonsens, da Religion und Vernunft einander bedingen usw

So ein Satz wie der, dass "Religion und Vernunft einander bedingen" sollen wird einfach so dahingekotzt. Es gibt keinen Grund fuer die Richtigkeit dieser Aussage. Was bleibt, ist Wortgeklingel. Und wenn "im Anfang das Wort"geklingel ist, muss man sich nicht wundern, wenn hier auch nach all diesen vielen Seiten noch kein vernuenftiges Argument fuer Gott aufgetaucht ist.

Hallo Ulan,
ja, dann erkläre doch bitte einmal, wie Du ohne Vernunft logisch auf den Ursprung allen Daseins schließen willst!!

Ich  würde Religion als vernünftigen Ursprung allen Daseins erst mal sofort ausschließen, weil es überhaupt nicht logisch ist, das allein nur Religion der Ursprung allen Daseins sein kann.
.Dass hier freilich wiedermal nur der narzisstischen Kränkung wegen mit einem kläglichen rhetorischer Kunstgriff versucht wird, Religion als Vernunft und Vernunft als Religion zu verkaufen, lassen wir mal dahingestellt. Icon_lol

Die Religion ist auch nicht der Ursprung, die Quelle des Daseins, sondern sie beschäftigt sich damit.
Religion ist nicht Vernuft.
Die Religion bedarf der Vernunft.

[exkath]

muss man sich nicht wundern, wenn hier auch nach all diesen vielen Seiten noch kein vernuenftiges Argument fuer Gott aufgetaucht ist.

Für einen substanzlosen irgendwiewas Gott reklovscher Provenienz Argumente zu finden ist kein leichtes Unterfangen.

[Claro]

muss man sich nicht wundern, wenn hier auch nach all diesen vielen Seiten noch kein vernuenftiges Argument fuer Gott aufgetaucht ist.

Doch wurde weiter oben schon erwähnt!
Das Du "ich bin" sagen kannst, ist der Beweis dafür, dass es eine absolute Wahrheit, das es Gott gibt.

[Ulan]

Doch wurde weiter oben schon erwähnt!
Das Du "ich bin" sagen kannst, ist der Beweis dafür, dass es eine absolute Wahrheit, das es Gott gibt.

Das wurde erwähnt, ist aber kein vernünftiges Argument für Gott. Nicht mal irgendein Zusammenhang dieser Beobachtung mit der Gottesfrage konnte auch nur ansatzweise etabliert werden. Ich habe es ja gesagt: solche angeblichen "Beweise" entpuppen sich als apodiktische Glaubensäußerungen.

[Claro]

Doch wurde weiter oben schon erwähnt!
Das Du "ich bin" sagen kannst, ist der Beweis dafür, dass es eine absolute Wahrheit, das es Gott gibt.

Das wurde erwähnt, ist aber kein vernünftiges Argument für Gott. Nicht mal irgendein Zusammenhang dieser Beobachtung mit der Gottesfrage konnte auch nur ansatzweise etabliert werden. Ich habe es ja gesagt: solche angeblichen "Beweise" entpuppen sich als apodiktische Glaubensäußerungen.

Was ist dann für Dich ein vernünftiges Argument?

[Geobacter]

Die Religion ist auch nicht der Ursprung, die Quelle des Daseins, sondern sie beschäftigt sich damit.
Religion ist nicht Vernuft.
Die Religion bedarf der Vernunft.

Dem armen im Geiste ist das Himmelreich. Aber auch das ist reine Spekulation und Wunschdenken. Alle Menschen sind Opportunisten und von daher ist auch  jedwede Vernunft im allgemeinen relativ... Religionen sind Konstrukte der Spekulation und der Selbsttäuschung. Weder das eine noch das andere bedarf grundsätzlich der Vernunft.

[Geobacter]

Doch wurde weiter oben schon erwähnt!
Das Du "ich bin" sagen kannst, ist der Beweis dafür, dass es eine absolute Wahrheit, das es Gott gibt.

Das wurde erwähnt, ist aber kein vernünftiges Argument für Gott. Nicht mal irgendein Zusammenhang dieser Beobachtung mit der Gottesfrage konnte auch nur ansatzweise etabliert werden. Ich habe es ja gesagt: solche angeblichen "Beweise" entpuppen sich als apodiktische Glaubensäußerungen.

Was ist dann für Dich ein vernünftiges Argument?

Jedes Argument für Gott kann nur von persönlicher Bedeutung sein und also dahingehend vielleicht auch manchmal vernünftig. Darüberhinausgehend gibt es kein allgemein vernünftiges Argument für Gott. Menschen die sich einer solchen Kombination an Persönlichkeitsstörungen erfreuen - https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade ... ist das selbstverständlich zu wenig.

[Ekkard]

Das Du "ich bin" sagen kannst, ist der Beweis dafür, dass es eine absolute Wahrheit, das es Gott gibt.

Diese Welt enthält bzw. etabliert keine "absolute Wahrheit". Diese Welt funktioniert zutiefst relativ. D. h. jedes Detail basiert wieder auf Details dieser Welt und beruht nachweislich auf nichts sonst.

Aus "ich bin" folgt schon gar nicht, dass es einen Gott gibt. Es folgt nur, dass ich mich selbst wahrnehme. Ich nutze also Informationen, die mit meinem Dasein zusammen hängen - weiter nichts.

Die oben erwähnte Relativität ist auch der "casus belli" in dieser Diskussion. Hier werden Dinge wie "absolute Wahrheit" behauptet, die einfach nur Erfindungen des Menschen sind und bestenfalls Bestandteil menschlicher Denkstrukturen sind. Da kann man Bezug darauf nehmen, muss man aber nicht. Denkstrukturen sind nicht objektivierbar, da sie nicht Eigenschaften der Welt (Hardware) sind, sondern spekulativen Charakter haben (kulturell bedingte Sofware).

Ich gebe ja zu, dass die Ich-Tradition, das Ich-Gefühl, etwas Absolutes Zu sein scheint. Aber das stimmt so nicht. Die Ich-Tradition kommt aus dem kulturellen Umfeld und meiner Wechselbeziehung damit. Sie ist ein nützliches, biologisches Tool, um vergesellschaftet leben zu können. Das ist eine ganz beeindruckende Entwicklung aber eben auch nicht mehr.

[Ulan]

Was ist dann für Dich ein vernünftiges Argument?

Um es noch einmal klar zu sagen: das war fuer mich nicht nur kein vernuenftiges Argument; es war ueberhaupt kein Argument, da es gar keine Argumentationslinie vom Ich zu Gott erkennen liess. Wie Ekkard schon feststellte, besagt das "Ich bin" erst mal nur, dass ich eine Wahrnehmung meiner selbst als separate Einheit vom Rest der Welt habe, was gewisse Vorteile im Umgang mit der persoenlichen Umwelt bringt. Das Thema "Gott" ist an diesem Punkt also nicht mal tangiert.

Die hierzu gehoerende "absolute Wahrheit" betraf (ich benutze den Begriff jetzt einfach mal, obwohl ich ihn nicht fuer hilfreich halte, da menschliches Erkennen zwangslaeufig relativ bleiben muss), wie im Laufe der Diskussion festgestellt, nur dieses "Ich bin" selbst, und zwar als gedankliche Festlegung, damit weitergehende Gedankenschritte ueberhaupt einen Ankerpunkt haben koennen, der nicht schon dadurch gekippt werden kann, dass auch das nur ein Trugschluss ist oder erst etabliert werden muesste (was auch nicht unbedingt gesagt ist). Akzeptieren wir das jetzt mal eben, damit wir hier nicht schon zum Ende kommen, und fragen uns, wie es von hier jetzt weitergehen soll? Wie kommt man von hier zum Thema "Gott"?

Wenn also aus dieser Deiner apodiktischen Aussage in Zukunft ein Argument geworden sein sollte, das einen logischen Zusammenhang aufstellt, kann man sich dann darueber unterhalten, inwieweit dieses Argument ein vernuenftiges ist. Musst Du dafuer weitere, unbelegte Annahmen bemuehen?

Dass Vernunft durchaus subjektiv bleiben muss, war Geobacters Einwand, und da ist sicherlich etwas dran. Dass ich fuer das Aufstellen vernuenftiger Zusammenhaenge und Abhaengigkeiten ein gewisses Mass an logischer Konsistenz fordere, ist aber hoffentlich klar. Vorstellen kann man sich viel, und Deine Lieblingsideen werden sicherlich nicht meine sein.

[Geobacter]

Ja, gerade eben, weil man sich nicht auf eine konkrete Gottesdefinition festlegen mag und sich lieber auf sein ich-selbst als angeblich einzig vernünftiges Argument für Gott bezieht, wo doch die Bibel und viele noch andere gescheite Menschen (Autoritätsargument) auch der selben Meinung seien.
Freilich kann dann auch "die Wissenschaft" ein solch gottgleiches Selbstverständnis in seinen Erwartungen nicht mehr zufrieden stellen... von wegen leere Richtigkeiten und so........ weiter und so fort.  Worüber ich mir aber Sorgen mache, ist der Umstand, dass diese Leute wirklich überzeugt sind, dass wir alle im Vergleich mit ihnen, als Auserwählte einer heheren absoluten Wahrheit ...die sie fast noch meinen selbst zu sein, viel zu dumm und unwissend wären, den niederträchtigen Schwindel nicht doch zu durchschauen...

[Ekkard]

Richtig! Denn in dieser Welt gibt es keine von allen Randbedingungen losgelöste "absolute Wahrheit" (siehe auch #178).
Es mag Aussagen oder Thesen geben, die nachprüfbar wahr sind. Aber das ist nur dann möglich, wenn die Randbedingungen eine Prüfung ermöglichen. Ist das nicht der Fall, handelt es sich bestenfalls um Postulate, also im philosophischen Sinne Sollforderungen. Meistens betreffen solche Postulate das Zusammenleben in der Gesellschaft. Ich wüsste im Moment keine anderen.

[Geobacter]

Wir tun uns meistens schwer damit, uns vorzustellen, dass hinter solchen Postulaten auch oft auch noch andere Motive stecken. Bisweilen sogar ein Rechtfertigungsargument, auf das Zusammenleben im gemeinschaftlichen wie auch im gesellschaftlichen Kontext von oben herab zu scheißen. Menschen mit einem abnormal grandiosen Selbstverständnis betrachten die Gesellschaft und jede Gemeinschaft halt eben nur als ihr Publikum und als Mittel zum Zweck. Freilich ist Gott ein sehr eifersüchtiger Gott, der keine anderen Götter neben sich duldet.

Da hat mir neulich ein Forums-User empfohlen: 

Dann nimm die Liebe, in dieser Annahme kannst Du Dich nie irren.
Lk 6-31 Und wie du willst, daß dir die Leute tun sollen, so tue du auch ihnen...

Eigentlich sollte es doch heißen: tue anderen wie du hoffst, dass auch sie dir tun, wenn du in Not bist.
Das ist freilich ein unsicheres Geschäft gegen Vorauskasse, aber trotzdem durchaus vernünftig.

Aber die Formulierung: "tue wie du willst, dass dir die Leute tun sollen, so tue auch ihnen" ... heißt für mich, ich solle anderen Leuten Schuldgefühle aufzwingen.. damit sie immer tun sollen wie ich will. Das will ich aber gar nicht.

Und was heißt: "nimm die Liebe, dann kannst du dich nie irren" ??

Irren kann man sich immer... Aber wenn mir einer empfiehlt die Liebe zu nehmen, da man sich in dieser Annahme niemals irre, muss ich wohl eher annehmen, es mit einem ausgesprochen selbstgerechten Mitmenschen (Guru) zu tun habe, der anderen gerne Schuldgefühle einredet, damit sie immer tun sollen wie er will. Ein Argument für Gott? Ja durchaus, wenn Gott auch selbst ein solches Arschloch ist, das uns und anderen gerne Schuldgefühle einredet, wenn sie nicht ihre ganze Aufmerksamkeit  alleine ihm widmen.

[Claro]

Das Du "ich bin" sagen kannst, ist der Beweis dafür, dass es eine absolute Wahrheit, das es Gott gibt.

Diese Welt enthält bzw. etabliert keine "absolute Wahrheit". Diese Welt funktioniert zutiefst relativ. D. h. jedes Detail basiert wieder auf Details dieser Welt und beruht nachweislich auf nichts sonst.

Aus "ich bin" folgt schon gar nicht, dass es einen Gott gibt. Es folgt nur, dass ich mich selbst wahrnehme. Ich nutze also Informationen, die mit meinem Dasein zusammen hängen - weiter nichts.

Die oben erwähnte Relativität ist auch der "casus belli" in dieser Diskussion. Hier werden Dinge wie "absolute Wahrheit" behauptet, die einfach nur Erfindungen des Menschen sind und bestenfalls Bestandteil menschlicher Denkstrukturen sind. Da kann man Bezug darauf nehmen, muss man aber nicht. Denkstrukturen sind nicht objektivierbar, da sie nicht Eigenschaften der Welt (Hardware) sind, sondern spekulativen Charakter haben (kulturell bedingte Sofware).

Ich gebe ja zu, dass die Ich-Tradition, das Ich-Gefühl, etwas Absolutes Zu sein scheint. Aber das stimmt so nicht. Die Ich-Tradition kommt aus dem kulturellen Umfeld und meiner Wechselbeziehung damit. Sie ist ein nützliches, biologisches Tool, um vergesellschaftet leben zu können. Das ist eine ganz beeindruckende Entwicklung aber eben auch nicht mehr.

Hallo Geobacter!
Verzeih, aber mir ist es zu mühselig, Deine widersprüchlichen Texte aufzulösen.

Hallo Ulan!
Wurde zwar weiter oben schon erwähnt, aber gerne noch einmal.

Hallo Eckard!
Die Welt etabliert nict die Wahrheit, sondern die Welt ist durch dieselbe. Diese Welt funktioniert durch eine ihr innewohnenden ewigen Ordnung.
Der kausale Zusammenhang der einzelnen Teile ist nicht in sich selbst begründet.
Ein unendlich kausaler Zusammenhang der Teile wäre ein Widerspruch in sich.

Natürlich passiert alles auf menschlichen Denken. Auf was den sonst?
Das Du ich sagen kannst ist wahr, aber Dein ich ist nicht die Wahrheit an sich. 
Dein Ich ist im Du, im Gegenüber aufgehoben.
Ohne ein adäquates Gegenüber, wüßtest Du Dich selbst nicht.
Dieses Wissen ist nicht im Einzelnen, sondern zwischen den Einzelnen, den Einzelnen übergeordnet, das was man das Absolute, Gott, nennt.

[Ulan]

Hallo Ulan!
Wurde zwar weiter oben schon erwähnt, aber gerne noch einmal.

Das wurde zwar weiter oben schon als nicht schluessig befunden, aber gerne noch mal im Detail .

Die Welt etabliert nict die Wahrheit, sondern die Welt ist durch dieselbe.

Das ganze faengt mit einer Glaubensaussage als Praemisse an. Dass so etwas wie eine absolute Wahrheit nicht existiert, wurde schon mehrfach hier im Thread eingeworfen. Sollte hier aber eine solche hier als Grundannahme hereingesteckt werden, wird die ganze Argumentationskette zwangslaeufig zirkulaer. Damit bedingt die zugrundegelegte Glaubenspraemisse den Schluss, der deshalb keiner ist.

Diese Welt funktioniert durch eine ihr innewohnenden ewigen Ordnung.

Das weiss niemand. Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Der kausale Zusammenhang der einzelnen Teile ist nicht in sich selbst begründet.

Das stimmt fuer die menschliche Logik, aber auch solche Konzepte loesen sich auf, wenn man an die Grenzen unserer Erkenntnis geht, wo die Dinge etwas anders funktionieren.

Ein unendlich kausaler Zusammenhang der Teile wäre ein Widerspruch in sich.

Ja, jetzt sind wir wieder an dem Punkt angelangt, wo erst mal eingefuehrt wird, dass so etwas ein Widerspruch sei, um diesen Widerspruch dann scheinbar durch ein Abrakadabra aufzuloesen. Das ewige Universum waere eine Alternative, wobei "ewig" ein Zeitbegriff ist, der eventuell auch erst in einem Zyklus entsteht. Da das hier schon x-mal ausgefuehrt wurde, gehe ich hier jetzt nicht auf die einzelnen Punkte weiter ein. Ich moechte nur anmerken, dass die gaengigen philosophischen Ueberlegungen hierzu nicht weit genug gehen, als dass solch ein Satz wie Deiner als fuer das Universum schluessig durchgehen wuerde.

Natürlich passiert alles auf menschlichen Denken. Auf was den sonst?

Alles?

Das Du ich sagen kannst ist wahr, aber Dein ich ist nicht die Wahrheit an sich.

Ja, Wahrheit ist halt immer relativ, und eine "Wahrheit an sich" hat auch niemand postuliert, weshalb das nicht weiterfuehrt.

 
Dein Ich ist im Du, im Gegenüber aufgehoben.
Ohne ein adäquates Gegenüber, wüßtest Du Dich selbst nicht.

Das haben Ekkard und ich ja durchaus anerkannt: es muss etwas ausserhalb unser selbst gehen, um ein Ich zu definieren. Davon gibt's genug: den Boden unter unseren Fuessen, den Stuhl, auf dem ich sitze, die Sonne, die durch mein Fenster scheint, das Fenster selbst, etc.; das alles ist nicht "Ich".

Dieses Wissen ist nicht im Einzelnen, sondern zwischen den Einzelnen, den Einzelnen übergeordnet, das was man das Absolute, Gott, nennt.

Ja, und hier kommt der Knackpunkt, an dem das ganze "Argument" wieder auf sich selbst zusammenfaellt. Wo soll hier das "Absolute" sein, und warum setzt Du das mit "Gott" gleich?

Also, auch dies hat nichts dazu beigetragen, aus Deinen Worten ein schluessiges Argument zu machen.

[Geobacter]

Hallo Geobacter!
Verzeih, aber mir ist es zu mühselig, Deine widersprüchlichen Texte aufzulösen.

Klaro, sage ich doch  schon die ganze Zeit, dass Gott dein, mein, unser aller jeweils eigener innerer Schweinehund ist.
Und freilich ist alle Wahrheit lediglich menschliches Gedankenwerk. Was eben  halt auch das große Problem mit der Wahrheit ist. Weil es eben auch viele Menschen gibt wie auch du einer bist, die wirklich glauben, es gäbe eine hehere, vollkommen absolute Wahrheit,  in der man sich, wenn man sie einmal sie für sich gepachtet hat, niemals mehr irren könnte.
Wenn z.B. @Reklov trotz aller Zeitnot.... trotzdem immer noch genug Zeit findet, ganze Bildschirmseiten mit poetischen Schwurbeltexten  bezügich einer angeblich absoluten, weil  viel heheren Wahrheit zu verfassen,  um dann in seinem grandiosen Selbstverständnis von uns Mitforisten in nur aller Selbstverständlichkeit zu erwarten, UNS für all seine sprachlich grandiosen "Erwähnungen" alle Zeit der Welt zu nehmen und  ihnen volle Aufmerksamkeit zu widmen, damit wir uns immer genauestens daran erinnern, was er schon mal erwähnt hätte...
Genau so meine ich das mit Gott, unserem aller jeweils eigenen inneren Schweinehund, der ja freilich erstmal immer ein adäquates Du braucht, um sich darin im Größenwahn zu verwirklichen.

Die Wahrheit hat also wohl einer erfunden, der sie sich drehen und wenden will, wie es ihm beliebt.

Und damit du dich nicht selber bemühen musst meine Texte aufzulösen @Claro ... Klartext