Determinismus oder Willensfreiheit?

[Geobacter]

Das Internetlexikon Wikipedia hat seinen Eintrag "Esoterik" während der letzten Jahre in vorbildlich sachlicher Weise enorm erweitert.

Sachlichkeit ist natürlich auch eine Frage des Willens und nicht per se determiniert. Obwohl ja ansonsten Esoterik mit Sachlichkeit wirklich nichts am Hut hat.

[Geobacter]

Wirkliche Spiritualität dich ich  meinte ist Humor  und wenn man trotzdem lacht

Danke - verarschen kann ich mich im Notfall auch alleine

An einer ernsthaften Diskussion bist du also nicht interessiert - und an reinem Stänkern wiederum ich nicht

Ja ich weis, du hast immer Recht.

[Felix]

@Geobacter: Auch wer für sich selbst esoterische Inhalte von A bis Z ablehnt, kann nach Lektüre des Wikipedia-Eintrags "Esoterik" zum Urteil gelangen, dass es sich dabei um eine hervorragende wissenschaftliche Arbeit handelt. Gegenstände wissenschaftlicher Untersuchungen können positiver und negativer Art sein.

[Geobacter]

@Geobacter: Auch wer für sich selbst esoterische Inhalte von A bis Z ablehnt, kann nach Lektüre des Wikipedia-Eintrags "Esoterik" zum Urteil gelangen, dass es sich dabei um eine hervorragende wissenschaftliche Arbeit handelt. Gegenstände wissenschaftlicher Untersuchungen können positiver und negativer Art sein.

Ich lehne Esoterik von A bis Z... grundsätzlich ab. Determinismus oder Willensfreiheit? Ist es Karma, Vorsehung, oder bin ich gar ein Auserwählter? 
Naturwissenschaftlich gesehen muss ich irgendwann, oder vielleicht auch schon bald sterben. 
Die unstete Beschaffenheit der Welt lässt es zu, dass ich immer und allseits auf mich aufpassen muss. Bezüglich "sexuellem" seelischen-Erektionsdruck kann ich von Glück reden, noch nie in die Lage gekommen zu sein, Rivalen immateriell aus dem Ring schubsen zu müssen.... Vom wegen wer als Auserwählter den Größeren hat. Den hatte ich natürlich auch nicht. Und auch sonst war ich Gott und allen anderen Göttern immer völlig egal. 
Als freier Geist der ich sein und bleiben will - der freie Wille ist kostbar - DIE von der Werbung wissen das und deswegen wollen alle immer nur unser "Bestes"... usw. usf.

Übrigens: Sachliche Esoterikwerbung gibt es nicht. Kommt sie doch gerade deswegen immer im sachlichen Mäntelchen daher. Drogen sind Drogen und auch die körpereigenen (Endorphine/Opioide) sind oft die härtesten. "Ausgeraubt, betrogen, belogen, in die Psychiatrie eingewiesen"... was einem als Esoteriker nicht so alles passieren kann. Und obwohl alles erst mal ganz harmlos angefangen hat. Wie einfach mal eine Münze in den Automaten zu werfen, um das Schicksal auf die Probe zu stellen.

[Felix]

@Geobacter: Wikipedias Berichterstattung über die Esoterik beanstandest du also nicht, sondern nur die Geheimlehren selbst. Da hat Wikipedia ja noch mal Glück gehabt.

[Geobacter]

@Geobacter: Wikipedias Berichterstattung über die Esoterik beanstandest du also nicht, sondern nur die Geheimlehren selbst. Da hat Wikipedia ja noch mal Glück gehabt.

Ach geh @Felix, soll doch jeder seine Geheimlehren rauchen dürfen und sich mit Weihwasser parfümieren wie ihm beliebt. Lustig wirds erst dann, wenn sich Leute fürchterlich aufregen, dass man diese Geheimlehren allesamt nicht ernst nehmen will. Als wenn es da um etwas sehr Persönliches ginge. Heilige Werte mit denen man sich persönlich identifiziert will und durch deren Schmähung sich halt viele in ihrer Würde persönlich attackiert meinen.  Wikipedia ist übrigens auch kein "Berichterstattungsdienst", sondern eine  Online-Enzyklopädie bei der jeder mitmachen kann. Was dann aber heißt, dass da erst mal erklärt wird was Esoterik ohne jegliche Wertung ist, was der Begriff an Hand von Beispielen sonst noch bedeutet, welche geschichtlichen Hintergründe... Personen die damit im Zusammenhang stehen... usw. usf. Werbefrei und ohne tendenziösen Manipulationsversuche.

[petronius]

Übrigens: Sachliche Esoterikwerbung gibt es nicht

Strohmann

[petronius]

Ach geh @Felix, soll doch jeder seine Geheimlehren rauchen dürfen und sich mit Weihwasser parfümieren wie ihm beliebt. Lustig wirds erst dann, wenn sich Leute fürchterlich aufregen, dass man diese Geheimlehren allesamt nicht ernst nehmen will

Strohmann

Als wenn es da um etwas sehr Persönliches ginge. Heilige Werte mit denen man sich persönlich identifiziert will und durch deren Schmähung sich halt viele in ihrer Würde persönlich attackiert meinen

Oh, the irony...

Wikipedia ist übrigens auch kein "Berichterstattungsdienst", sondern eine  Online-Enzyklopädie bei der jeder mitmachen kann. Was dann aber heißt, dass da erst mal erklärt wird was Esoterik ohne jegliche Wertung ist, was der Begriff an Hand von Beispielen sonst noch bedeutet, welche geschichtlichen Hintergründe... Personen die damit im Zusammenhang stehen... usw. usf. Werbefrei und ohne tendenziösen Manipulationsversuche.

Stell dir nur vor, genau darauf hat Felix auch Bezug genommen

[exkath]

Geheimlehren sollten geheim bleiben. Mehr als eine Person sollte sie nicht kennen. Damit zu missionieren halte ich für selten intelligent.

[subdil]

 

Im Übrigen schließt ja auch der Determinismus gar nicht aus, dass die Zukunft trotzdem beeinflussbar ist

Das verstehe ich jetzt nicht. Wie kann etwas gleichzeitig determiniert und beeinflußbar sein?

Bitte um ein Beispiel

Nehmen wir als Beispiel einen Fußballspieler, der für den Verein XY spielt. Dieser Spieler hat gewiss den (aus seiner individuellen Sicht 100% freien) Willen, das Fußballspiel für Verein XY zu gewinnen. Doch worauf beruht denn dieser Wille, das Spiel zu gewinnen? Er beruht auf der Entscheidung des Spielers, vor einigen Jahren dem Verein XY beizutreten. Diese Entscheidung damals hat den jetzt aktiven Willen, das Spiel zu gewinnen, determiniert. Siehst du, determinieren ist auch eine Tätigkeit. 

Natürlich kann man damit immer weiter zurück gehen. Wie wurde die Entscheidung des Spielers determiniert, dem Verein XY beizutreten? Vielleicht durch die Entscheidung des besten Freundes des Spielers, dem Verein kurz zuvor beizutreten, oder schlicht dadurch, dass Verein XY in Ort XY gegründet wurde, in welchem der Spieler geboren wurde und die Wahl auf diesen Verein somit schlicht durch den Geburtsort determiniert wurde. Der Geburtsort wurde determiniert durch die Entscheidung der Eltern, kurz vor der Geburt des Spielers in diesen Ort zu ziehen usw... 

Wie ich schon öfters sagte: Letztlich lässt sich jede noch so hochspezifische (und auch banale) Willensaktivität, wie etwa der Wille eines Fußballspielers, ein Spiel zu gewinnen, bis zum Anfang der Menschheitsgeschichte zurückverfolgen, oder - wenn man die Sache auf die Spitze treiben will - sogar bis zum Urknall. 

Die Frage ist jetzt im Grunde hauptsächlich, ob man daraus unbedingt schlussfolgern kann, dass der Wille komplett unfrei ist. Dies hängt wohl im Wesentlichen davon ab, wie man "frei" definiert.

[petronius]

Nehmen wir als Beispiel einen Fußballspieler, der für den Verein XY spielt. Dieser Spieler hat gewiss den (aus seiner individuellen Sicht 100% freien) Willen, das Fußballspiel für Verein XY zu gewinnen. Doch worauf beruht denn dieser Wille, das Spiel zu gewinnen? Er beruht auf der Entscheidung des Spielers, vor einigen Jahren dem Verein XY beizutreten. Diese Entscheidung damals hat den jetzt aktiven Willen, das Spiel zu gewinnen, determiniert

Das hat nun allerdings rein gar nichts mit Determinismus zu tun

Wie ich schon öfters sagte: Letztlich lässt sich jede noch so hochspezifische (und auch banale) Willensaktivität, wie etwa der Wille eines Fußballspielers, ein Spiel zu gewinnen, bis zum Anfang der Menschheitsgeschichte zurückverfolgen, oder - wenn man die Sache auf die Spitze treiben will - sogar bis zum Urknall

Ex Post (wenn ich auch deine "Kausalkette" hier als recht eigenartig sehe) - aber darum geht's im Determinismus ja nicht. klar lässt sich für alles im Nachhinein eine Erklärung finden oder wenigstens konstruieren - die Frage ist doch aber, ob etwas schon von vornherein festgelegt ist

[Felix]

@exkath: Im Beitrag #99 schreibst du: "Geheimlehren sollten geheim bleiben. Mehr als eine Person sollte sie nicht kennen."  

Da verwechselst du natürlich persönliches Geheimnis mit  Geheimlehre, deutest aber noch an, dass über dir eine Superintelligenz waltet.

Das Hauptwerk der Theosophin H.P. Blavatsky trägt den Titel "Die Geheimlehre".
Eines der Hauptwerke Rudolf Steiners heißt "Die Geheimwissenschaft im Umriss".

[Reklov]

bevor nicht bewiesen ist dass Esoterik keine gefährliche Suchtdroge ist, ist Vorsicht besser als Nachsicht

ESOTERIK war (als Lehre) ursprünglich eine Geheimlehre, zugänglich nur für einen bestimmten "inneren" Kreis. Heute gelten solche Kreise als versponnen, weil sie eben auf ihre Weise versuchen, Wege zu höherer Erkenntnis zu finden - was immer auch das sein mag!

 
Halt eine "neue Wissenschaft". Und freilich eine die süchtig nach immer mehr macht. Karma, Vorsehung, Auserwählung. Freier Wille ade...*https://www.sueddeutsche.de/panorama/esoterik-kann-suechtig-machen-die-orakel-junkies-1.922248

Im Grunde ist es ein Sammelbegriff für ein großes Spektrum an Weltanschauungen, die alle auf ihre Weise verborgene "Bedeutungen" in den Erscheinungen der uns zugänglichen Dinge suchen. Keinesfalls ist es aber mit einer Religion zu verwechseln!

Wer sagt das? Die Gewerkschaft der Gurus?

In der Esoterik gibt es u.a. zahlreiche Produkte, spirituelle Hilfsangebote und Heilversprechen bei Krankheit.
Ob man aber hier sagen kann: "Wer's glaubt, wird selig", will ich nicht beurteilen, denn mir waren solche Dinge nie wichtig, fanden deswegen auch keine große Beachtung. Sie sind eben, wie vieles andere auch, eine "Sache/Thema" in der Welt des Menschen.

Dann schau mal hier, was Esoterik sonst noch so alles im Angebot hat: https://www.demokratie-leben.de/magazin/...oterik-216

Freilich, muss man willensstark sein, um sich nicht einfangen zu lassen. Wo du doch auch schon glaubst, dass man noch lange kein Deutscher ist, wenn man lediglich einen Deutschen Reisepass besitzt. Weltanschauung, oder schon okkulter Rassismus?

@ Geobacter,

man darf sich im Grunde von nichts "einfangen" lassen. Ich beachtete schon sehr früh die Empfehlung von Karl Jaspers: "Am Leben teilhaben, ohne von etwas gehabt zu werden..."

Ein Reisepass allein, macht noch keinen "Deutschen", so wenig, wie jemand deswegen "Italiener" ist/sein kann, nur weil er in Italien Asyl  bekommen hat!
Mit Weltanschauung oder okkultem Rassismus hat dies nun aber gar nichts zu tun. Es ist u.a. eine Sache der kulturellen Abstammung, sowie dem damit einhergehenden Zugehörigkeitsgefühl.
Das bedeutet aber nicht, dass sich ein in einem fremden Land lebender oder geborener "Ausländer" nicht in die Kultur einleben kann, welche ihm zur neuen Heimat geworden ist, oder werden kann.

In einer TV-Doku kam mal ein Bericht über Sizilien und dabei wurde erwähnt, dass viele im Ausland tätige Gastarbeiter im Alter wieder dorthin zurückkehren, weil sie nun mal nur diese Insel als ihre Heimat betrachten.

Ein Schlagzeuger, der früher in meiner Band spielte, stammt aus Kroatien. Schon während seiner jungen Jahre begann er große Teile seines Gehalts in ein kleines Haus an der dortigen Küste zu investieren, baute es nach und nach aus, um später für immer dort zu leben, obwohl er hier mit einer deutschen Frau eine Familie gegründet hatte.

Gruß von Reklov 

Gruß von Reklov

Gruß von Reklov

[Reklov]

@exkath: Im Beitrag #99 schreibst du: "Geheimlehren sollten geheim bleiben. Mehr als eine Person sollte sie nicht kennen."  

Da verwechselst du natürlich persönliches Geheimnis mit  Geheimlehre, deutest aber noch an, dass über dir eine Superintelligenz waltet.

Das Hauptwerk der Theosophin H.P. Blavatsky trägt den Titel "Die Geheimlehre".
Eines der Hauptwerke Rudolf Steiners heißt "Die Geheimwissenschaft im Umriss".

@ Felix,

die erwähnte Dame musste sich Vorwürfe des Betrugs und der Taschenspielerei anhören - und selbst die engsten Freunde brachen mit ihr.

Für mich sind die Erscheinungen im Kosmos eine Art Geheimnis, vor allem der uns völlig unbekannte Ur-Grund. Dabei hilft auch kein Vermessen oder Berechnen von dem, was der Mensch "ergreifen" kann!
Alles mündet in der nicht zu beantwortenden Frage: Warum ist überhaupt etwas und vielmehr nicht nichts?

Dass hierzu die Fantasie des Menschen kühne Ausflüge unternimmt, ist gut nachvollziehbar, ebenso wie die vielen Denkmodelle in Schrift und Bild, denn allein mit korrekten Zahlen und Formeln gibt sich das menschliche Bewusstsein nun mal nicht zufrieden ... 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

@exkath: Im Beitrag #99 schreibst du: "Geheimlehren sollten geheim bleiben. Mehr als eine Person sollte sie nicht kennen."  

Da verwechselst du natürlich persönliches Geheimnis mit  Geheimlehre, deutest aber noch an, dass über dir eine Superintelligenz waltet.

Das Hauptwerk der Theosophin H.P. Blavatsky trägt den Titel "Die Geheimlehre".
Eines der Hauptwerke Rudolf Steiners heißt "Die Geheimwissenschaft im Umriss".

Und wie muss man sich das alles vorstellen? Solche angeblichen Geheimlehren lassen sich allesamt sich gut verkaufen. Gar viele Artgenossen sind regelrecht süchtig danach. +https://science.orf.at/v2/stories/2811607/