Determinismus oder Willensfreiheit?

[Geobacter]

Ein alles entscheidendes Tor, was z.B. den Abstieg eines Fußballvereins bedeutet, kann noch in der letzten Spielminute passieren, wenn z.B. ein unberechenbarer Schuss des Gegners ans Lattenkreuz knallt, von dort dem Torwart in den Rücken prallt und darauf hinter die Torlinie fliegt.

Ist das nun schon bereits lange vor oder erst seit Spielbeginn determiniert  -  oder überhaupt nicht?  

Nicht wenn man an den gerechten kosmischen Ausgleich glauben will, oder dass es keinen Zufall gibt. Danach zu urteilen, müsste jedes Spiel unentschieden ausgehen. Weil es keine Gewinner und Verlierer geben SOLL und darf.

[Reklov]

Das "Selbst" ist natürlich Vorstellung! Was soll also die Abwertung: "nur Illusion".

Ich gehe mit Sprache eigentlich ziemlich bewusst um, weshalb ich mir das Wörtchen "nur" in Bezug auf Illusionen im allgemeinen und im Bezug auf die Illusionen des Selbst und des freien Willens im speziellen eigentlich schon vor langer Zeit abgewöhnt habe. Denn gerade die Illusionen des Selbst und des freien Willens sind ja - scheinbar - sehr, sehr starke Illusionen und man darf niemals vergessen, dass eine Illusion, die für wahr gehalten wird, für das jeweilige Individuum tatsächlich real ist, selbst wenn es sich um eine Illusion handeln sollte. Also ich habe meinen vorherigen Beitrag auf den du dich beziehst, nochmal überflogen, und habe dort nirgends die Verwendung des Wortes "nur" in Bezug auf "eine Illusion" gefunden. Ich schrieb am Anfang des Beitrags:

Nun, ich vertrete hier ja durchweg die Position des Neurowissenschaftlers Sam Harris, weil ich diese sehr überzeugend finde, und der geht ja davon aus, dass nicht nur der freie Wille, sondern auch das Selbst eine Illusion ist. 

Dieses "nur" bezieht sich aber offensichtlich darauf, dass nicht nur der freie Wille, sondern auch das Selbst eine Illusion ist. 

Insofern war das mit der Abwertung jetzt ein Strohmann. 

Eine Illusion kann ja im Übrigen durchaus etwas sehr reales sein - für denjenigen, der die Illusion nicht als Illusion durchschaut.

Ekkard,

auch Neurowissenschaftler machen sich "Illusionen", geben doch die Experten dieses Fachbereiches offen zu, dass sie nicht genau wissen, wie unser Gehirn "eigentlich" arbeitet!

Sam Harris kann nur das sog. "Wachbewusstsein" in seine Arbeit einbeziehen, welches von den einströmenden Eindrücken aus der Umwelt gespeist wird.

Der Sterbeforscher Pin van Lommel (Kardiologe) ist dagegen davon überzeugt, dass das Bewusstsein auch ohne den Körper erlebt werden kann. Er begründet dies anhand seiner langen Forschungsarbeit, welche ihn die Erlebnisse von reanimierten, vorher aber "nachweislich klinisch toten Personen" erfahren ließ, bei denen also vor der Reanimation weder Herz- noch Gehirntätigkeiten an mediz. Messgeräten wahrgenommen werden konnten. Für den Forscher ist der Tod nur das Ende unseres Körpers, aber nicht das Aus für unser Bewusstsein. Für ihn gibt es eine Kontinuität des Bewusstsein, welches über unseren Tod hinausreicht.
 
Für ihn muss die nie bewiesene Hypothese, dass Bewusstsein ein Produkt des Gehirns sei, völlig neu diskutiert werden, denn es ist bewiesen, dass das Gehirn nach einem Herzstillstand nach 10-20 Sekunden nicht mehr funktioniert. Seine Patienten waren jedoch in der Lage, ihr Bewusstsein außerhalb des Wachbewusstseins zu "erleben", obwohl dieses Bewusstsein überhaupt nicht mehr funktionierte.
Unser Wachbewusstsein ist also nur ein kleiner Teil des erweiterten Bewusstseins. Diese andere Art des erweiterten Bewusstseins ermöglicht die Erfahrung des Einsseins, unabhängig von Raum und Zeit.

Wen es interessiert, der kann sich auf YouTube mehr von diesem Forscher anhören: >Pin van Lommel im Gespräch<.

Auch hierzu sollte nur sachliche Kritik angebracht werden und nicht die altbekannten "ich weiß es besser"-Einwände von usern, welche Geobacter sonst zurecht nur wieder als "narzisstisch gekränkt" einstufen müsste.   

Gruß von Reklov

[petronius]

Ich betone das ja nur deshalb so, weil in diesem anti-religiösen und pro-reduktionistischen Umerziehungsforum auf alles, was aus der Richtung Spiritualität und erst recht auf alles, was aus der Richtung Esoterik kommt

Noch Mal: es geht hier (im von dir selbst gewählten Threadthema)weder um "Spiritualität" noch um "Esoterik", sondern um "Determinismus oder Willensfreiheit". Wenn du nicht dauernd vom Thema ablenken bzw. an diesem vorbei reden würdest, könnte das die Diskussion erleichtern

Sam Harris als einer der populärsten Vertreter des amerikanischen New Atheism

...geht mir am Ast vorbei, solange er die Ergebnisse der Wissenschaft zum Selbst(-Bewußtsein der steilen These zuliebe flott mal ignoriert

Zudem ist ein Neurowissenschaftler ja wohl eine ideale Quelle, wenn es um Themen wie Bewusstsein, Wille, Selbst geht

Offensichtlich nicht im vorliegenden Fall - siehe weiter oben

Aber ich weiß natürlich, wie sehr wissenschaftsfremde Laien sich vom argumentum and verecundiam beeindrucken lassen 

Aus meiner Sicht habe ich bereits alle Argumente verständlich dargelegt. Der Fußballer war eine Antwort auf deine Frage, wie es sein kann, dass etwas gleichzeitig determiniert und dennoch beeinflussbar sein kann

Akzeptiert - um Willensfreiheit ging es da gar nicht. Mein Fehler mag angesichts einer ständigen Ablenkung auf Themen fremdes allerdings verzeilich sein

Die Antwort: Menschliche Entscheidungen sind fester Bestandteil der unendlichen und omnipräsenten Kausalkette des Universums

Ich weiß, daß das deine Antwort ist. Es ist aber bloße Behauptung, kein Argument, keine stichhaltige Begründung

Daß es keine solche Kausalkette gibt, ignorierst du einfach. Ohne dich um Gegenargumente zu kümmern

Perfektes Beispiel: Wären die Dinosaurier nicht vor 65 Millionen Jahren durch einen Asteroiden ausgelöscht worden, würden sie vermutlich heute noch die Erde besiedeln

Ja

Und?

Wenn meine Tante einen Schwanz hätte, wär sie mein Onkel. Was sollen solche hirnlosen Hypothetika beweisen?

Der Asteroid ist eingeschlagen - Punkt. Und es hat genau gar nichts damit zu tun, daß "alle menschlichen Entscheidungen schon determiniert worden wären, bevor es die Menschen gab"

und es gäbe keine Menschen. Das wir also hier überhaupt dieses Gespräch führen können, wurde determiniert durch eine globale Katastrophe, welche die Erdgeschichte für immer verändert hat. Aber natürlich ist auch dieser Asteroid irgendwo entstanden und so geht die Kausalkette immer weiter zurück bis zum Urknall.

Letztlich ist die Antwort auf alle Fragen bezüglich menschlicher Willensentscheidungen: Weil es den Urknall gegeben hat - oder die philosophische Version davon: Weil es etwas gibt und nicht nichts - oder die religiöse Version: Weil Gott die Welt erschaffen hat. 

Wie ein bei der Innenschau erblicktes Selbst überhaupt aussehen würde, müssen diejenigen beantworten, die von der Existenz eines solchen Selbst ausgehen

Nein, mein Freund - so einfach kommst du mir nicht davon. Wenn du noch nicht mal weißt, was ein Selbst sein soll - wie kannst du dann dessen Existenz ausschließen?

Was man unter dem Selbst versteht, könntest du nachlesen - wenn du nur überhaupt wolltest. Und mit meiner weiter oben gegebenen Definition nicht zufrieden wärst

Es gibt individuelle Menschen, das streitet niemand ab, aber es gibt kein konstantes Selbst

Erst mal habe ich nicht von einem "konstanten Selbst" gesprochen, was auch immer das sein soll. Wieder mal reines "movin' da goalpost" deinerseits

Zweitens: wieder mal nur eine flotte freihändige Behauptung, die du noch nicht mal plausibel zu machen versuchst

So wie auch die Atome unseres Körpers sich in ständigem Wechsel befinden

Was meinst du damit? Den Stoffwechsel?

Ja und?

und - wenn ich mich recht erinnere - ca. alle sieben Jahre komplett ausgetauscht werden

Du hast einfach zuviel Steiner gelesen und blind geglaubt

Wenn es also letztlich auch "den Körper" nicht gibt, so gibt es auch "das Selbst" nicht

Das ist natürlich Quatsch hoch drei. Klar gibt es sowohl Körper wie auch Selbst, auch wenn sich die jeweilige Ausprägung ändern mag

Gib doch wenigstens mal deine Definition vom "Selbst", statt hier im ungefähren herumzukritteln

Was stört dich an meiner Definition,und warum?

Es ist ein loses Konstrukt, ständigem Wechsel und ständiger Veränderung unterworfen, von den größten Zufällen beeinflussbar usw... 

Was nichts daran ändert, daß es als klar vom "nicht selbst" bzw. anderen bestehen bleibt

Was war vor dem Urknall? Wer erschuf Gott? Das sind unbeantwortbare Fragen

Dann tu nicht so, als hätte alles eine kausale Ursache. So einfach ist das nämlich - du kannst nicht einfach alles als kausal begründet behaupten und diese deine selbst aufgestellte Regel dann beliebig außer Kraft setzen, wie es dir nun mal in den argumentatorischen Kram paßt. Bleibe konsistent!

Aus unserer Sicht endet dort die Kausalkette, weil wir dort auf eine Singularität treffen

Erstens würde das keineswegs einen "Gott" begründen. Zweitens geht es bei einer Singularität nicht um Kausalketten, sondern um die "Nicht-mehr-Gültigkeit" der ansonsten gültigen Naturgesetze bzw. Zusammenhänge


Aber was verstehst du jetzt eigentlich unter "Determinismus"? Das kartesische Uhrwerk-Universum?

Und wie möchtest du dieses beweisen?

Auf z.B.die erwiesene Nichtkausalität bestimmter Quantenphänomene wurdest du ja schon mehrfach hingewiesen - nur wird das von dir stur ignoriert. Gegenposition beziehst du ja nicht mal - weil du genau weißt, daß die nicht haltbar wäre

[Reklov]

Ein alles entscheidendes Tor, was z.B. den Abstieg eines Fußballvereins bedeutet, kann noch in der letzten Spielminute passieren, wenn z.B. ein unberechenbarer Schuss des Gegners ans Lattenkreuz knallt, von dort dem Torwart in den Rücken prallt und darauf hinter die Torlinie fliegt.

Ist das nun schon bereits lange vor oder erst seit Spielbeginn determiniert  -  oder überhaupt nicht?  

Nicht wenn man an den gerechten kosmischen Ausgleich glauben will, oder dass es keinen Zufall gibt. Danach zu urteilen, müsste jedes Spiel unentschieden ausgehen. Weil es keine Gewinner und Verlierer geben SOLL und darf.

@ Geobacter,

die tiefer gehende Frage, welche sich hierzu aufstellt: Interessiert es denn den "kosmischen Ausgleich" überhaupt, wie Ballspiele von Menschen enden? - Ich persönlich denke - eher NEIN. 
Kein Flug eines Fußballes ist zufällig, sondern unterliegt Bedingungen, wie Schussstärke, Schusshaltung des Spielers, Winkel seines Fußes beim Treffen des Balles oder vorherrschende Wind- und Wetterverhältnisse ... etc.

Gruß von Reklov

[petronius]

Eine Illusion kann ja im Übrigen durchaus etwas sehr reales sein - für denjenigen, der die Illusion nicht als Illusion durchschaut.

Nein

Realität ist intrasubjektiv - schon um sie von der Illusion abzugrenzen

[petronius]

Ein alles entscheidendes Tor, was z.B. den Abstieg eines Fußballvereins bedeutet, kann noch in der letzten Spielminute passieren, wenn z.B. ein unberechenbarer Schuss des Gegners ans Lattenkreuz knallt, von dort dem Torwart in den Rücken prallt und darauf hinter die Torlinie fliegt.

Ist das nun schon bereits lange vor oder erst seit Spielbeginn determiniert  -  oder überhaupt nicht?

Tja - Fragen über Fragen...

[Geobacter]

die tiefer gehende Frage, welche sich hierzu aufstellt: Interessiert es denn den "kosmischen Ausgleich" überhaupt, wie Ballspiele von Menschen enden? - Ich persönlich denke - eher NEIN.

Oh... für einen Fußballer steht da viel auf dem Spiel. Persönliches Glück (Kariere) auf vielen Ebenen und auch für alle die ihm nahestehen. Andersherum  brauchen wir auch keinen kosmischen Ausgleich, wenns dem Kosmos eh Wurscht ist, was sonst noch so vieles andere in der Verkettung von Ursache und Wirkung damit zusammen hängt wie Ballspiele ausgehen. 
Enttäuschte wütende Fans  die nach dem Spiel total durchdrehen und was dann zum Schaden anderer nicht so alles passieren kann. Emotionen die in der Gruppendynamik überkochen.. Von solchen Straßenschlachten bei denen es manchmal auch Tote gibt, will sich der kosmische Ausgleich freilich draußen halten. Dabei hätte ein schönes Unentschieden alles verhindern können, wäre der Ball nicht irgendwo abgeprallt und dem Torwart hinterrücks über die Torlinie gerollt.

[Geobacter]

 
Kein Flug eines Fußballes ist zufällig, sondern unterliegt Bedingungen, wie Schussstärke, Schusshaltung des Spielers, Winkel seines Fußes beim Treffen des Balles oder vorherrschende Wind- und Wetterverhältnisse ... etc.

Und für die Wind- und Wetterverhältnisse ist freilich allein nur der kosmische Ausgleich zuständig. Oder wer sonst?

[Ekkard]

Determinismus:
Es scheint unklar zu sein, was dieser Begriff beschreiben soll. In der Physik gibt es Vorgänge, die mit einer Gesetzmäßigkeit zu beschreiben sind. Dann spricht man von einem deterministischen Zusammenhang. Es gibt aber auch stochastische Vorgänge, also Vorgänge, die auf Zufall beruhen.

Das Lexikon der Physik (Spektrum Akad. Verlag 1999, Bd. 2 S. 10 Nr. 4) sagt dazu: "Es gibt in der Natur überhaupt keine im strengen Sinne deterministischen Prozesse. Schon die klassische Mechanik liefert keinen Beweis für Determinismus; dieser ist vielmehr das Ergebnis der Vereinfachungen und Idealisierungen der klassisch-mechanischen Beschreibung. Letztlich sind alle Gesetzmäßigkeiten statistischer Natur." (Darauf hatte ich an anderer Stelle bereits hingewiesen! - hier -)

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob wir uns an den Idealisierungen entlang hangeln wollen?

[Geobacter]

Determinismus:
Es scheint unklar zu sein, was dieser Begriff beschreiben soll. In der Physik gibt es Vorgänge, die mit einer Gesetzmäßigkeit zu beschreiben sind. Dann spricht man von einem deterministischen Zusammenhang. Es gibt aber auch stochastische Vorgänge, also Vorgänge, die auf Zufall beruhen.

Das Lexikon der Physik (Spektrum Akad. Verlag 1999, Bd. 2 S. 10 Nr. 4) sagt dazu: "Es gibt in der Natur überhaupt keine im strengen Sinne deterministischen Prozesse. Schon die klassische Mechanik liefert keinen Beweis für Determinismus; dieser ist vielmehr das Ergebnis der Vereinfachungen und Idealisierungen der klassisch-mechanischen Beschreibung. Letztlich sind alle Gesetzmäßigkeiten statistischer Natur." (Darauf hatte ich an anderer Stelle bereits hingewiesen! - hier -)

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob wir uns an den Idealisierungen entlang hangeln wollen?

Es scheint wohl in die andere Richtung gehen zu SOLLEN...Wie z.B.... an Hand von Idealisierungen dem Gegenüber vorzuwerfen, ein antisozialer Vulgärdarwininst zu sein. usw. usf. Einfach nur, weil man mit seinen Beträgen inthaltlich nicht klar kommen will.  Ja gut, die Gelegenheit hatte er.... und bis er wieder halbwegs problemfrei kacken kann, steht er bei mir halt auf der "Ignoranten-Liste". Diskutieren braucht man mit solchen, immer besonders "ernsthaften Leuten" ohnehin nicht.

[Ekkard]

Bleiben wir mal bei der Sachfrage mit dem Fußballspiel, das angeblich seit dem Urknall vorprogrammiert sei. Diese Annahme ist einfach ohne jeden Sinn. Denn abgesehen von den von dir aufgezählten Ursachen spielen eine Reihe nachweisbar zufälliger Zusammentreffen eine manchmal entscheidende Rolle z. B. wo gerade der Mond steht die Sonne oder der in Torrichtung laufende Mitspieler. Nichts davon ist seit Urknall vorgezeichnet vor allem nicht, wie der Ball vor die Füße des Kollegen fällt.

Man kann solche Spielsituationen beliebig wiederholen, es kommt immer etwas anderes heraus. Natürlich ergeben sich auch immer mal wieder sehr ähnliche Spielsituationen. Aber gesetzmäßig ( = determiniert) sind sie nicht!

[Geobacter]

Bleiben wir mal bei der Sachfrage mit dem Fußballspiel, das angeblich seit dem Urknall vorprogrammiert sei. Diese Annahme ist einfach ohne jeden Sinn. Denn abgesehen von den von dir aufgezählten Ursachen spielen eine Reihe nachweisbar zufälliger Zusammentreffen eine manchmal entscheidende Rolle z. B. wo gerade der Mond steht die Sonne oder der in Torrichtung laufende Mitspieler. Nichts davon ist seit Urknall vorgezeichnet vor allem nicht, wie der Ball vor die Füße des Kollegen fällt.

Man kann solche Spielsituationen beliebig wiederholen, es kommt immer etwas anderes heraus. Natürlich ergeben sich auch immer mal wieder sehr ähnliche Spielsituationen. Aber gesetzmäßig ( = determiniert) sind sie nicht!

Der Vergleich mit dem Fußballspiel ist freilich der totale Unsinn. Aber es scheint dennoch gar einige Artgenossen zu geben, die es nicht ganz ausschließen wollen, dass da was ernsthaftes dran sein könnte.
Halt magisches Denken. Karma, Vorsehung, Auserwählung. Im Glauben an die eine, absolute, allumfassende Wahrheit.... muss selbstverständlich auch jedes einzelne Fußballspiel-Ergebnis  bereits mit enthalten sein.  Und weil es dann doch meist anderes kommt als gedacht und erhofft,  darf halt bezügliche kosmischer Ordnung und deren Feinabstimmung wieder weitergerätselt werden...

[Reklov]

die tiefer gehende Frage, welche sich hierzu aufstellt: Interessiert es denn den "kosmischen Ausgleich" überhaupt, wie Ballspiele von Menschen enden? - Ich persönlich denke - eher NEIN.

Oh... für einen Fußballer steht da viel auf dem Spiel. Persönliches Glück (Kariere) auf vielen Ebenen und auch für alle die ihm nahestehen. Andersherum  brauchen wir auch keinen kosmischen Ausgleich, wenns dem Kosmos eh Wurscht ist, was sonst noch so vieles andere in der Verkettung von Ursache und Wirkung damit zusammen hängt wie Ballspiele ausgehen. 
Enttäuschte wütende Fans  die nach dem Spiel total durchdrehen und was dann zum Schaden anderer nicht so alles passieren kann. Emotionen die in der Gruppendynamik überkochen.. Von solchen Straßenschlachten bei denen es manchmal auch Tote gibt, will sich der kosmische Ausgleich freilich draußen halten. Dabei hätte ein schönes Unentschieden alles verhindern können, wäre der Ball nicht irgendwo abgeprallt und dem Torwart hinterrücks über die Torlinie gerollt.

@ Geobacter,

... eine andere Frage dazu lautet: klinkt sich der "kosmische Ausgleich" nur dann ein, wenn es um mehr geht, als nur um  Spieler-Karrieren oder Reaktionen von pöbelnden Schlachtenbummlern, welche meiner Meinung nach dem organisierten Spielbetrieb viel mehr Wichtigkeit geben, als diesem zugesteht. - Als z.B. der VfB Stuttgart in die 2. Liga abstieg, hatte das nicht allzu viele Auswirkungen, denn es kamen auch weiterhin an die 30-40 000 Zuschauer regelmäßig zu den Heimspielen, spülten also genügend Geld in die Vereinskasse.
In solchen Fällen verabschieden sich in der Regel nur die absoluten Top-Verdiener unter den Spielern vom Verein und diese finden leicht einen neuen Klub. Auch entlassene Trainer sind in der Regel nicht lange ohne Job, weil sich auch hier das Personal-Karussell munter dreht!

Wenn sich ein Fußball-Fan aber in Straßenschlachten verwickelt wird, so ist er Opfer seiner Gedanken, übersieht dabei vollkommen, dass kein Verein es wert ist, im Krankenhaus zu landen oder gar den Tod zu erleiden.
Eine TV-Doku über gewaltbereite englische Hooligans ließ einen der Akteure offen in die Kamera sagen, dass man schon mit der Absicht ins Stadion gehe, um die Fans des Gegners "ordentlich zu klatschen", was für ihn persönlich eine Abwechslung vom Alltag sei und eben dazu gehöre, dem gegnerischen Fan die Faust ins Gesicht zu donnern..."

Wenn Du aber gar meinst, nur das Ergebnis >Unentschieden< sei "gerecht", dann verkennst Du die gesamte Schöpfung, denn - manches Tier wäre wohl lieber ein Raubtier, als nur dessen wehrloses Opfer und jeder Mensch wäre wohl gerne gesund, reich und schön zugleich!

Ob aber all diese menschlichen Werte-Maßstäbe nur für das kurze Dasein in einem biologischen Körper eine Bedeutung beanspruchen können, muss als Frage offen bleiben. Auch hierzu gibt es ja völlig unterschiedliche Vorstellungen. So meint z.B. unser Volksmund: > Das letzte Hemd hat keine Taschen.<

Der Bibeltext meint dazu: >Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, wo die Motten und der Rost sie fressen, und wo die Diebe nachgraben und stehlen. Denn wo dein Schatz ist, da wird auch dein Herz sein... < (Matthäus 6, 19-34)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Bleiben wir mal bei der Sachfrage mit dem Fußballspiel, das angeblich seit dem Urknall vorprogrammiert sei. Diese Annahme ist einfach ohne jeden Sinn. Denn abgesehen von den von dir aufgezählten Ursachen spielen eine Reihe nachweisbar zufälliger Zusammentreffen eine manchmal entscheidende Rolle z. B. wo gerade der Mond steht die Sonne oder der in Torrichtung laufende Mitspieler. Nichts davon ist seit Urknall vorgezeichnet vor allem nicht, wie der Ball vor die Füße des Kollegen fällt.

Man kann solche Spielsituationen beliebig wiederholen, es kommt immer etwas anderes heraus. Natürlich ergeben sich auch immer mal wieder sehr ähnliche Spielsituationen. Aber gesetzmäßig ( = determiniert) sind sie nicht!

Der Vergleich mit dem Fußballspiel ist freilich der totale Unsinn. Aber es scheint dennoch gar einige Artgenossen zu geben, die es nicht ganz ausschließen wollen, dass da was ernsthaftes dran sein könnte.
Halt magisches Denken. Karma, Vorsehung, Auserwählung. Im Glauben an die eine, absolute, allumfassende Wahrheit.... muss selbstverständlich auch jedes einzelne Fußballspiel-Ergebnis  bereits mit enthalten sein.  Und weil es dann doch meist anderes kommt als gedacht und erhofft,  darf halt bezügliche kosmischer Ordnung und deren Feinabstimmung wieder weitergerätselt werden...

@ Geobacter,

DU solltest mal trennen können - zwischen der Feinabstimmung im kosmischen Geschehen/Ablauf und einem Fußballspiel!
Man muss dazu auch nicht, wie z.B. ich, über 11 Jahre in einer Mannschaft gekickt haben, um dies unterscheiden zu können.

Ich erinnere dabei nochmal daran, dass die kosmische Feinabstimmung bereits im Aufbau eines Atoms beginnt. Wäre die Feinabstimmung darin auch nur etwas anders, so gäbe es (laut den Astrophysikern) nicht das Universum, wie es ist - und somit auch nicht unser Dasein. Darüber darfst Du und jede andere Person nun aber gerne weiter rätseln!  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Ich betone das ja nur deshalb so, weil in diesem anti-religiösen und pro-reduktionistischen Umerziehungsforum auf alles, was aus der Richtung Spiritualität und erst recht auf alles, was aus der Richtung Esoterik kommt, mit einer Mischung aus Skepsis, Feindschaft (Original Wortwahl von Ekkard in Bezug auf die Anthroposophie) und stellenweise sogar Hass reagiert wird. Sam Harris als einer der populärsten Vertreter des amerikanischen New Atheism dürfte wohl von jedem Vorwurf der Esoterik meilenweit entfernt sein, weshalb er für eure Ablehnung kein so gefundenes Fressen sein dürfte wie etwa ein Rudolf Steiner, auf den ich mich an anderer Stelle bezog. Zudem ist ein Neurowissenschaftler ja wohl eine ideale Quelle, wenn es um Themen wie Bewusstsein, Wille, Selbst geht.

Die Frage ist jetzt, ob dieser Sam Haris alles genau so gemeint hat, wie du es verstanden haben willst. Ist er doch ein Vertreter des radikalen Atheismus, gleich auf mit R. Dawkins. Das Selbst als Illusion kann er wohl nicht gemeint haben, ohne nicht auch sich selber komplett in Frage zu stellen. Inklussive all dessen was er als Selbst auch  sonst noch so meint. Bezüglich dem ICH (Identifikationsbewusstsein des Selbst) kann er gerne recht haben. Wäre ich du und du ich, würden wir beide davon nichts merken. In soweit ist das ICH eine sehr wohl nützliche Illusion, damit wir beide auch sicher sein können wer wir jeweils "selber" sind und es zu keiner Verwechslung kommt.

Das mit dem antireligiösen und pro-reduktionistischen Umerziehungsforum voll Hass und Feindschaft auf alles Spirituelle ist freilich ausgedachter Blödsinn. Ich persönlich hasse es nur, wenn mich jemand versucht esoterisch einzuwickeln. Bzw. auch.. wenn andersherum jemand völlig die Fassung verliert, weil man sich ehrlich dazu bekennt, überhaupt nichts von Esoterik zu halten und dies auch zu begründen versucht. Spiritualität ist im übrigen alles was sich im Kopf eines Menschen abspielt. Auch jede ablehnende Haltung gegenüber der Anthroposophie und anderen angeblichen Geheimlehrer die nur Auserwählte richtig zu verstehen meinen. Auch wenn sie es nicht wirklich zu begründen wissen.