Determinismus oder Willensfreiheit?

[Reklov]

Im Grunde ist es ein Sammelbegriff für ein großes Spektrum an Weltanschauungen, die alle auf ihre Weise verborgene "Bedeutungen" in den Erscheinungen der uns zugänglichen Dinge suchen. Keinesfalls ist es aber mit einer Religion zu verwechseln!

Geobacter
Wer sagt das? Die Gewerkschaft der Gurus?

... diese Gewerkschaft kenne ich nicht!

Was ja nicht heißt, dass es sie nicht doch geben könnte. Im Vergleich mit einem uns und dir völlig unbekannten Wesen - seinerseits ein unvorstellbar intelligenter Designer über denn hinaus nichts größer zu denken möglich sei - ist auch die Gewerkschaft der Gurus nicht unvorstellbar. Musst sie dir halt auch denken.

@ Geobacter,

... netter joke! - Gäbe es jedoch eine solche Gewerkschaft, so wäre sie auch bekannt - zumindest den Geheimdiensten.-

Eines gebietet aber die menschliche Logik: >Wenn "Gott" das ist, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, muss er eines jener denkbaren Dinge sein, die sowohl im Geist gedacht werden können, als auch in Wirklichkeit existieren, denn sonst wäre "Gott" ja kleiner als all die anderen denkbaren Dinge, für die eben beides gilt.<

Tja, - nun steht es jedem Forum-user frei, einen besseren Gedankengang in Worte zu fassen! (Bin mal gespannt!)

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Eines gebietet aber die menschliche Logik: >Wenn "Gott" das ist, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, muss er eines jener denkbaren Dinge sein, die sowohl im Geist gedacht werden können, als auch in Wirklichkeit existieren, denn sonst wäre "Gott" ja kleiner als all die anderen denkbaren Dinge, für die eben beides gilt.<

Wenn dir eine Gottesvorstellung so essenziell erscheint, dann ist das Größte die ganze Welt einschließlich ihrer fernen Grenzen, denn diese existiert nun mal. Damit ist Großdenken und existieren gemeinsam gegeben. Größeres gibt es nicht.

Das aber führt zu einem Unterscheidungs- oder Äquivalenz-Problem: Welt und ihre Eigenschaften unterscheiden sich nicht von Gott. Jede Eigenschaft z. B. auch die vielen Wechselwirkungen, die Informationsströme, das Wachstum aus kleinsten Keimen ist eine Eigenschaft Gottes.

Kommen wir zum Menschen und seinem Denken, das ist Gott. Jede Geschichte, jedes noch so abstruse Narrativ ist eine Eigenschaft Gottes. Dass wir uns via Datenstrom unterhalten können, ist eine seiner Eigenschaften usw..

Gut damit kann man leben; nur ändert das nichts. Denn jede Denkungsart ist eine Eigenschaft Gottes - ist also Gott.

[Geobacter]

Das stimmt, aber gleichzeitig ist er auch ein sehr spiritueller Mensch, allerdings natürlich spirituality without religion...

 Was jetzt mal eine gute Gelegenheit ist dich zu fragen, was für dich ein sehr spiritueller Mensch ist? Dazu auch noch einer der without aller Religion und jenseits allen magischen Denkens ist....?? Von wegen höherer Geisteswelten und spiritueller Weiterentwicklung des Selbst... nach anthroposophischer Anleitung Rudolph Steiners. Ein  Selbst weiterentwickeln, welches nur eine Illusion ist.. was für ein Widerspruch!!

Ich befasse mich halt mit ganz verschiedenartigen Formen der Spiritualität und im Übrigen habe ich schon mal gesagt, dass mir dieser Begriff "Spiritualität" gar nicht gefällt.

....was natürlich der Auslöser war, mich als Hasser und Hetzer gegen alles Spirituelle zu verunglimpfen und mich dann auch noch mit Migrantenhassern und was "Sonstnochwas" zu vergleichen...Hab ich dir aber längst vergeben, und weis ich doch inzwischen  wie du tickst.

Auf meine Frage, was denn für dich genau ein solch sehr spiritueller Mensch wie Sam Harris einer ist.. obwohl er doch so gar nicht deinen Geschmack in Sachen Spiritualität trifft, brauchst du mir nicht zu antworten. Kann ich mir doch auch selber einen Reim darauf machen.

Aber es ist halt der Standardbegriff für Themen dieser Art, also Themen, die über das Materielle und Physische hinausgehen in den Bereich des Bewusstseins oder der "Seele". 

Wenn man jetzt mal davon absieht, was der "Standardbegriff" alles umfasst, weis die "moderne Seelenforschung", dass es ohne Materie keine Seele gibt. Wie es auch kein Bewusstsein ohne die Materie gibt. Ein etwas "darüber Hinausgehendes" ist eine leere umgangssprachliche Floskel, zumal ja dann, wenn das Selbst welches unsere ganze Seele ausmacht, nur eine minderwertige Illusion, im Vergleich zu etwas viel höherem sein soll, überhaupt nicht existiert.

Du kannst mir sicher folgen, wo du dich schon seit über 20 Jahren mit Philosophie befasst.

Mir ist natürlich klar, dass letztgültig nicht beide recht haben können. Entweder hat Sam Harris mit seiner komplett unreligiösen Spiritualität recht oder Rudolf Steiner hat mit seinen höheren Welten, Wesenheiten und Schutzengeln recht.

Da kann man dem Steiner nichts vorwerfen. Höhere Welten, Wesenheiten und Schutzengel sind halt etwas Höheres an das man glauben will, aber nicht zwingend muss, weil allseits sehr beliebt (Kuschelfaktor). Aber jeder Glaube braucht immer die Bestätigung / Zustimmung anderer, die dann auch rücksichtslos dahingehend manipuliert werden. In materieller Hinsicht gut leben kann man davon oft noch nebenbei... Man muss den Leuten nur sagen was sie hören, bzw, lesen wollen.

Mir geht es aber gar nicht so ums "recht haben", ganz im Gegensatz zu euch hier. Ich kann die verschiedenen Interpretationen und Weltanschauungen nebeneinander stellen und sie betrachten.

Was dann auch kein Grund ist, seinen Mitmenschen eine radikale Entscheidung hinsichtlich "alles Determinismus oder freier Wille" abzuverlangen. Aber wer solche Widersprüche mag, soll sich daran erfreuen dürfen.

Da muss nicht immer ein Gegeneinander sein, es geht auch mal ein Nebeneinander. 

Wenn es sonst nicht geht, dann freilich immer. Der Klügere gibt einfach zwischendurch mal nach und damit hat es sich.

Ein langjähriges Forumsmitglied hat mir in einer privaten Nachricht geschrieben, dass hier bis vor einigen Jahren noch viel mehr dieses Nebeneinander geherrscht hat, dass also Leute aus den verschiedensten Richtungen der Spiritualität und Religion einfach ihre Ansichten geteilt und nebeneinander gestellt haben.

Oh, das war freilich der Verschwörungsfromme "Sinai", der seine rechtsdrehenden Ansichten mit niemandem freiwillig geteilt hat... um dann auch immer wieder wie ständig auf der "Forums Strafbank" zu sitzen. Sein Strafregister muss du dir bei Gelegenheit mal anschauen... Wenn es die Vorsehung so will.

Also wie gesagt: Ja, du hast in diesem Punkt recht: Ich stelle hier durchaus Inhalte zur Diskussion, die sich gegenseitig widersprechen. Deshalb hatte ich ja auch am Anfang dieses Threads gesagt, dass im Rahmen dieser speziellen Diskussion die Meta-Ebene (Steiner) ausgeklammert werden sollte.

Tut mir echt leid, dass ich deine Willensentscheidung missachtet habe. Aber vielleicht sind wir auch nur deswegen mit der Diskussion ein großes Stück weitergekommen. Da wir nun endlich wissen worauf du eigentlich hinaus wolltest.

[Geobacter]

Im Grunde ist es ein Sammelbegriff für ein großes Spektrum an Weltanschauungen, die alle auf ihre Weise verborgene "Bedeutungen" in den Erscheinungen der uns zugänglichen Dinge suchen. Keinesfalls ist es aber mit einer Religion zu verwechseln!

Geobacter
Wer sagt das? Die Gewerkschaft der Gurus?

... diese Gewerkschaft kenne ich nicht!

Was ja nicht heißt, dass es sie nicht doch geben könnte. Im Vergleich mit einem uns und dir völlig unbekannten Wesen - seinerseits ein unvorstellbar intelligenter Designer über denn hinaus nichts größer zu denken möglich sei - ist auch die Gewerkschaft der Gurus nicht unvorstellbar. Musst sie dir halt auch denken.

Gäbe es jedoch eine solche Gewerkschaft, so wäre sie auch bekannt - zumindest den Geheimdiensten....

Verstehe ich jetzt nicht. Geheimdienste sind doch geheim und über die Existenz geheimer Guru-Logen ließt und hört man doch ständig in den Nachrichten...

Eines gebietet aber die menschliche Logik: >Wenn "Gott" das ist, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, muss er eines jener denkbaren Dinge sein, die sowohl im Geist gedacht werden können....

Genau so wenig, wie du dir nicht vorstellen kannst und willst, dass es eine geheime Gewerkschaft der Gurus gibt.
Und was für dich menschliche Logik ist und gebieterisch sein SOLL... darüber kann man sich auch lustig machen.

[petronius]

Und ich habe dir jetzt schon wie oft erklärt, daß und warum du gar kein Argument vorgelegt hast?

Was glaubst du eigentlich, was ein Argument ist und wie es funktioniert?

Das Argument war, dass wir unsere Entscheidungen nicht frei wählen, sondern sie uns sozusagen "zufliegen"

Du hast mich nicht verstanden

Das ist so lange nur eine haltlose Behauptung und eben kein Argument, solange du nicht plausibel machen kannst, warum das so sein soll, wie du sagst. Du kannst keine Begründung für die Stichhaltigkeit dieser deiner Aussage anführen, sodaß sie intersubjektiv völlig ohne jede Relevanz bleibt. Es bleibt also (wie bei claro) bei der bloßen Predigt: "das ist so, weil ich sage, daß es so ist - Basta!"

Argumentation funktioniert so nicht

Es ist schwer vorstellbar, dass der freie Wille des Menschen determiniert sein könnte, es scheint wie ein völliger Widerspruch. Doch das könnte an unserem begrenzten Standpunkt liegen

Solange dein Standpunkt derart begrenzt ist, daß du ihn weder zu beschreiben noch erklären und plausibel zu machen vermagst, sind diese haltlose Spekulationen fürmich halt nur bedingt bis gar nicht interessant.ich bin an der Diskussion dessen interessiert, was ist - und nicht an haltlosen Spekulationen, wo halt jeder das zum besten gibt, was ihm Grad Mal so durchs Hirn schießt

Natürlich kann auch so etwas unterhaltsam sein, etwa wenn eine Runde nach dem Genuß von genügend Frustschutzmittel völlig stoned zusammen sitzt und sich nach jedem dritten Satz vor Lachen gar nicht mehr ein kriegt - aber an ein Diskussionsforum wie dieses hier stelle ich nun doch andere Ansprüche

Wie ich schon zuvor zu Ekkard sagte, wäre die Frage "Determinismus oder Willensfreiheit" vermutlich wirklich nur dann letztgültig zu klären, wenn wir eine Position außerhalb des Universums einnehmen könnten. So aber sind wir immer eingebunden in die unendlich komplexen Abläufe des Universums und können keine neutrale Position einnehmen

Leuchtet mir nicht ein. für mich ist entscheidend, daß es den von dir postulierten Determinismus gar nicht gibt - um irgendwelche "neutralen Positionen" geht es gar nicht

Daß eben gar nicht alles seit Anbeginn der Zeit festgelegt und vorprogrammiert sein kann, heißt nun noch nicht, daß es einen freien Willen geben müsse. Aber deine Prämisse, warum es ihn gar nicht geben könne, ist hinfällig

Aus der Sicht eines uns geistig absolut überlegenen Wesens wäre es vielleicht so, dass unser freier Wille berechenbar ist

Haltlose Spekulation ohne irgendeine Grundlage - also irrelevant und uninteressant

Die Realität von Sachverhalten ist auch keine Frage des Aushandelns auf dem Basar. Warum es gar keine "determinierte Kausalkette von Anfang an" für alles und jedes geben kann, haben wir dir schon erklärt. Deine Reaktion? Du ignorierst es einfach und machst weiter in deinem Text

...

Hast du dich denn inzwischen schon mit dem Dreikörperproblem auseinandergesetzt?

Ich hatte dieses Forum bisher so verstanden, dass die verschiedenen User ihre Standpunkte darlegen und nicht so, dass die eine Seite Hausaufgaben an die andere Seite verteilt. Insofern habe ich mich mit diesem Dreikörperproblem noch nicht befasst. 

Warum es keine determinierte Kausalkette geben kann, leuchtet mir eben so wenig ein

Was an Ekkards und meinen Erklärungen und Begründungen hast du denn konkret nicht verstanden?

Du kannst ja gerne nachfragen, wir werden dann versuchen, es besser zu erklären. So aber bleibt es dabei: du ignorierst es einfach und machst weiter in deinem Text. Das (einfach seine Standpunkte vorzulegen und dann unproduktiv nebeneinander stehen zu lassen) ist keine konstruktive Diskussion

Eine Befassung mit dem Dreikörperproblem sollte dir dabei helfen, zu verstehen, daß eben nicht alles vorherberechenbar ist - selbst eine so simple Fragestellung wie die nach dem Verhalten dreier einander gravitativ anziehender massereicher Körper ist nicht generell (mathematisch) lösbar, obwohl die der Gravitation (zwischen zwei körpern) zugrunde liegenden physikalischen und mathematischen Beziehungen alles andere als komplex sind

Was eine weitere Erklärung dafür ist, warum dein naives Uhrwerk-Universum irreal ist. Du aber bist ja an Erklärungen gar nicht interessiert, spintisierst lieber auch weiterhin frei im Irrealen daher

Aber vielleicht habe ich auch einfach eine zu lebhafte Phantasie

Das ist nicht dein Problem. Dein Problem ist, daß du nicht bereit bist, deine lebhafte Phantasie zugunsten von Fakten aufzugeben

wie sagte ein bekannter Physiker einst:

"Not only is the universe stranger than we imagine, it is stranger than we can imagine."
wie sagte ein bekannter Physiker einst:

Dir ist leider gar nicht bewußt, wie recht du damit hast. Denn du kannst dir eben gar nichts anders als dein naives Uhrwerk-Universum vorstellen - tatsächlich aber ist das Universum doch etwas "seltsamer". Wovon du aber nichts hören willst...

[petronius]

ich verstehe seine Position in dieser Frage durchaus so, dass er die Existenz des Selbst ganz grundlegend abstreitet. Er argumentiert ja, dass wir unser "Selbstgefühl" (sense of self) jeden Tag hunderte Male für ein paar Sekunden verlieren und dann wieder finden

Vergessen kann man aber nur, was existiert - oder nicht?

Und um was sollen jetzt überhaupt gehen - ums selbst oder um dessen Bewusstsein? Oder nur darum, ob wir uns gerade bewußt unseres Selbst bewußt sind?


Mir ist das alles hier viel zu vage und unbestimmt. Am Anfang sollte immer eine möglichst genaue Definition dessen stehen,worüber zu diskutieren wäre - auf die man sich dann einigt

Alles andere bringt doch nichts, außer endlosem aneinander vorbeireden

[petronius]

Ich befasse mich halt mit ganz verschiedenartigen Formen der Spiritualität und im Übrigen habe ich schon mal gesagt, dass mir dieser Begriff "Spiritualität" gar nicht gefällt. Aber es ist halt der Standardbegriff für Themen dieser Art, also Themen, die über das Materielle und Physische hinausgehen in den Bereich des Bewusstseins oder der "Seele"

Ich würde das eher Psychologie nennen

Kommt (für dich) unglücklicherweise aber ohne Transzendenzfantasien aus und interessiert dich daher nicht

Mir ist natürlich klar, dass letztgültig nicht beide recht haben können. Entweder hat Sam Harris mit seiner komplett unreligiösen Spiritualität recht oder Rudolf Steiner hat mit seinen höheren Welten, Wesenheiten und Schutzengeln recht

Oder beide liegen vollkommen daneben

Ja, du hast in diesem Punkt recht: Ich stelle hier durchaus Inhalte zur Diskussion, die sich gegenseitig widersprechen

Du stellst eben nichts zur Diskussion bzw. bist an Diskussion nicht interessiert

Was du möchtest, ist ein Predigtforum, wo jeder unwidersprochen und -kritisiert seine individuellen Fantasien an die Wand pinnt

[Geobacter]

Ochje... da hab ich dem @subdil im Beitrag #154 ein Zitat untergeschoben, das gar nicht von ihm stammt. Bitte vielmals um Entschuldigung. Das Gemeinte geht natürlich an die Adresse @Reklov.

[Reklov]

Zum freien Willen gibt's hier eigentlich schon ein paar Diskussionen. Dass es so etwas wie freien Willen nicht gibt, ist eine nicht unwahrscheinliche Annahme, fuer die es aus biologischen und physikalischen Beobachtungen gute Argumente gibt. Abschliessend entscheiden laesst sich das wohl leider nicht.

@ Ulan,

das Problem, welches hier mit Worten eifrig umkreist wird, lässt sich auch so darstellen:

Sollte der Determinismus wahr sein, dann ist die Welt eine fehlerlose vollkommen exakt gehende Uhr. Dabei eingeschlossen sind Wolken, Organismen, Tiere und Menschen.
Ist allerdings die Heisenbergsche oder eine andere Form des Indeterminismus wahr, dann spielt in unserer physikalischen Welt der reine Zufall eine sehr große Rolle.
Nun stellt sich die Frage auf: Ist denn der Zufall nun befriedigender als der Determinismus?  

Das Problem ist bekannt und Deterministen (wie z.B. Moritz Schlick) haben es so formuliert: > Handelsfreiheit, Zurechnungsfähigkeit und Verantwortung reichen nur so weit, wie die Kausalität reicht - und hören auf, wo der Zufall im Spiel ist ... ein höherer Grad von Zufälligkeit bedeutet einfach einen höheren Grad von Verantwortungslosigkeit. <

Dasjenige, was die einzelnen user hier schreiben, kann aber wohl schlecht ein Ergebnis des Zufalls sein, denn man kann durchaus glauben, dass sie aus Erbanlagen, der physischen Umgebung, der Erziehung, der geführten Gespräche, der gelesenen Bücher ... etc. bestehen. Keiner wird ja hier eine bloße Zufallsauswahl von Wörtern oder Buchstaben ohne Zweck und Plan, ohne Überlegung oder Absicht zusammenstellen.-

D. Hume behauptete, das Aufgeben dessen, was er "physikalische Notwendigkeit" nannte, müsse stets zum Zufall führen. >> Da die Dinge verknüpft sein müssen oder nicht, ... kann es zwischen Zufall und absoluter Notwendigkeit nichts geben. <<

Das scheint für die quantentheoretischen Modelle zu gelten, die man aufgestellt hat, um die Möglichkeit der menschlichen Freiheit zu erklären oder mindestens zu veranschaulichen. Ob das der Grund ist, warum diese Modelle so unbefriedigend sind? 

Gruß von Reklov

[petronius]

Nun stellt sich die Frage auf: Ist denn der Zufall nun befriedigender als der Determinismus?

Wen interessiert das bzw. was soll diese Frage?

Das wird individuell verschieden sein. was dich befriedigen mag, mag mir unbefriedigend erscheinen - es ist halt eine bloße Geschmackskategorie

Das Problem ist bekannt

Welches Problem? Das deiner Befriedigung?

Deterministen (wie z.B. Moritz Schlick) haben es so formuliert: > Handelsfreiheit, Zurechnungsfähigkeit und Verantwortung reichen nur so weit, wie die Kausalität reicht - und hören auf, wo der Zufall im Spiel ist ... ein höherer Grad von Zufälligkeit bedeutet einfach einen höheren Grad von Verantwortungslosigkeit. <

Das verstehe ich jetzt nicht bzw. Würde es exakt umgekehrt sehen: wo alles eh schon determiniert ist - wofür sollte es dann noch Verantwortlichkeit geben?

"Wie, der Mann ist tot, weil mein Messer in seinem Rücken steckt? Tja, ich kann nichts dafür - das war halt so determiniert"

D. Hume behauptete, das Aufgeben dessen, was er "physikalische Notwendigkeit" nannte, müsse stets zum Zufall führen. >> Da die Dinge verknüpft sein müssen oder nicht, ... kann es zwischen Zufall und absoluter Notwendigkeit nichts geben. <<

Nicht, wenn und wo Willensfreiheit besteht

Das scheint für die quantentheoretischen Modelle zu gelten, die man aufgestellt hat, um die Möglichkeit der menschlichen Freiheit zu erklären oder mindestens zu veranschaulichen

Wie sehen die denn aus und wer hat sie erstellt?

Du machst mich neugierig

[Geobacter]

das Problem, welches hier mit Worten eifrig umkreist wird, lässt sich auch so darstellen:

Ja Reklov...und du willst uns jetzt im eifrigen umkreisen mit Worten auch noch übertrumpfen.

Sollte der Determinismus wahr sein, dann ist die Welt eine fehlerlose vollkommen exakt gehende Uhr. Dabei eingeschlossen sind Wolken, Organismen, Tiere und Menschen.
Ist allerdings die Heisenbergsche oder eine andere Form des Indeterminismus wahr, dann spielt in unserer physikalischen Welt der reine Zufall eine sehr große Rolle.
Nun stellt sich die Frage auf: Ist denn der Zufall nun befriedigender als der Determinismus? 

Wenn man so wie DU, von sich behaupten kann, immer auf der Sonnenseite des Lebens gestanden zu haben, als ein Auserwählter des Determinismus, ist diese Frage für dich selbst leicht zu beantworten. Versetz dich jetzt aber mal in all jene, die deterministisch gesehen nicht so viel Glück hatten.

Das Problem ist bekannt und Deterministen (wie z.B. Moritz Schlick) haben es so formuliert......

Schlick war kein "Determinist"...

Dasjenige, was die einzelnen user hier schreiben, kann aber wohl schlecht ein Ergebnis des Zufalls sein...

in deinem Fall, welcher als Ausnahme wiedermal die Regel bestätigt, wiederholt sich das leider immer wieder. Freilich kein Zufall, sondern determiniert durch dein wahnhaft überwertiges Selbstverständnis. https://de.wikipedia.org/wiki/Wahn#Megalomanie... (Lies mal Schlick)

D. Hume behauptete, das Aufgeben dessen, was er "physikalische Notwendigkeit" nannte, müsse stets zum Zufall führen. >> Da die Dinge verknüpft sein müssen oder nicht, ... kann es zwischen Zufall und absoluter Notwendigkeit nichts geben.

Was D. Hume vor 300 Jahren alles so meinte, hat für uns heute so wenig noch an Wert, wie das was in den Schulbüchern für Grundschüler über die Welt zu lesen ist. Und ich meine damit nicht dass wir D.Hume deswegen verurteilen müssen, sich so manchen Unsinn ausgedacht zu haben, der heutzutage niemandem mehr einfallen würde.

Das scheint für die quantentheoretischen Modelle zu gelten, die man aufgestellt hat, um die Möglichkeit der menschlichen Freiheit zu erklären oder mindestens zu veranschaulichen.

Davon hab ich noch nie gehört, Reklov! Wenn es den Zufall gibt, ist die Welt unberechenbar und wir müssen ständig irgendwelche Entscheidungen treffen. Auch dann, wenn uns Situationen überraschen, derer wir jeglicher Erfahrung entbehren. Den Quanten ist das völlig wurscht.

Wenn Fahrschüler sich das erste mal ins Auto setzen, dann verwechseln sie zuerst mal immer Kupplung mit Gaspedal und Bremse .... https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment

[Geobacter]

Ich befasse mich halt mit ganz verschiedenartigen Formen der Spiritualität und im Übrigen habe ich schon mal gesagt, dass mir dieser Begriff "Spiritualität" gar nicht gefällt. Aber es ist halt der Standardbegriff für Themen dieser Art, also Themen, die über das Materielle und Physische hinausgehen in den Bereich des Bewusstseins oder der "Seele". 

Das ist nicht das Problem. Dass Problem ist ein schwaches Selbst das hinter allem steht. Dem gegenüber will sich ein solch  schwaches Selbst in solch grandiosen spirituellen Ideen besonders stark und grandios wieder-spiegeln. Deswegen ist auch jede Kritik die diese Ideen zerkratz bzw.. verunstaltet... nicht erwünscht. Auch wenn sie in sich "Selbst" noch so inkonsistent und widersprüchlich sind. Man wird davon aber im besten Fall nur manisch manipulativ (das bringt erst mal kurzfristigen Erfolg - das Selbst braucht ständig Erfolgserlebnisse) und im schlechtesten....., erfährt man dann letztendlich nur noch Zurückweisung. Bis man dann überhaupt nicht mehr ganz selbst ist. https://flexikon.doccheck.com/de/Ich-Syntonie

P.S. Ich will nicht dein Bestes, sondern nur dass du deinen Kopf von all dem Unsinn frei kriegst, in dem du wieder an dein wirkliches und eigenes Selbst glaubst.

[subdil]

Ihr habt zum Teil gute Gegenargumente (und ich weiß, dass Petronius darauf beharrt, dass ich gar kein Argument gebracht habe) zu der von mir vorgetragenen Position des Sam Harris (die ja nicht meine ist) vorgebracht. Es ist gut möglich, dass Harris mit seiner Analyse daneben liegt und es eben doch einen freien Willen und ein Selbst gibt. Ich habe nicht vor, sein Argument für den Determinismus hier auf Dauer zu verteidigen. Ich halte diese Frage für nicht definitiv beantwortbar und es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, sich über unbeantwortbare Fragen zu streiten. Allerdings ist es doch interessant, dass sich etwas scheinbar so selbstverständliches wie die Willensfreiheit und das Selbst durchaus hinterfragen lässt. Vielleicht ist ja die Wissenschaft irgendwann doch in der Lage, diese Fragen eindeutig zu klären. Bis dahin kann man nur die verschiedenen Positionen nebeneinander stehen lassen.

[Geobacter]

Ihr habt zum Teil gute Gegenargumente (und ich weiß, dass Petronius darauf beharrt, dass ich gar kein Argument gebracht habe) zu der von mir vorgetragenen Position des Sam Harris (die ja nicht meine ist) vorgebracht. Es ist gut möglich, dass Harris mit seiner Analyse daneben liegt und es eben doch einen freien Willen und ein Selbst gibt. Ich habe nicht vor, sein Argument für den Determinismus hier auf Dauer zu verteidigen. Ich halte diese Frage für nicht definitiv beantwortbar und es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, sich über unbeantwortbare Fragen zu streiten. Allerdings ist es doch interessant, dass sich etwas scheinbar so selbstverständliches wie die Willensfreiheit und das Selbst durchaus hinterfragen lässt. Vielleicht ist ja die Wissenschaft irgendwann doch in der Lage, diese Fragen eindeutig zu klären. Bis dahin kann man nur die verschiedenen Positionen nebeneinander stehen lassen.

Viel wahrscheinlicher ist, dass du Sam Harris absichtlich falsch (manisch manipulativ) interpretierst. Und ja, "die Wissenschaft" weis was ein "chaotisches Pendel" ist und wie es funktioniert... dass man ob Tier oder Mensch (Individuen) ständig schnelle Entscheidungen treffen muss. Und auch dann, wenn für die zu bewältigende Situation keine Erfahrungen vorliegen. https://www.weltderphysik.de/thema/chaos...hes-chaos/ Es ist der Zufall der es so will, wie wir uns dann entscheiden, um dabei oft auch fatal in die Scheiße zu greifen. Wir wollen was wir tun und du willst ja auch, dass wir den Unsinn einfach so stehen lassen SOLLEN. Obwohl es deterministisch gesehen überhaupt keinen Grund dafür gibt. Außer dass deine Stimmung wiedermal manisch in den Keller ginge, wenn nicht.

[petronius]

Ihr habt zum Teil gute Gegenargumente (und ich weiß, dass Petronius darauf beharrt, dass ich gar kein Argument gebracht habe) zu der von mir vorgetragenen Position des Sam Harris (die ja nicht meine ist) vorgebracht. Es ist gut möglich, dass Harris mit seiner Analyse daneben liegt und es eben doch einen freien Willen und ein Selbst gibt. Ich habe nicht vor, sein Argument für den Determinismus hier auf Dauer zu verteidigen. Ich halte diese Frage für nicht definitiv beantwortbar und es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, sich über unbeantwortbare Fragen zu streiten. Allerdings ist es doch interessant, dass sich etwas scheinbar so selbstverständliches wie die Willensfreiheit und das Selbst durchaus hinterfragen lässt. Vielleicht ist ja die Wissenschaft irgendwann doch in der Lage, diese Fragen eindeutig zu klären. Bis dahin kann man nur die verschiedenen Positionen nebeneinander stehen lassen.

Ich denke, das kann man nicht. Wobei natürlich die Frage ist, über welche Positionen wir überhaupt reden

Die Position, das Universum funktioniere wie ein Uhrwerk und alles, was geschieht, sei daher schon seit dem Urknall festgelegt (und damit unabänderlich), ist natürlich nicht haltbar - weil sie schlicht der beobachtbaren Realität widerspricht

Nun ist mir allerdings nicht klar, ob Mr. Harris das tatsächlich so gesagt und gemeint hat oder nur von dir so (miß)verstanden wurde und wird

Damit ist aber natürlich noch gar nichts darüber gesagt, ob ein freier Wille existiert. Das hängt imho nämlich gar nicht davon ab, ob ein solcher Vulgärdeterminismus gegeben ist. Auch in einer kontingenten Welt (wie wir sie nun einmal haben) unterliegt ja alles (auch) externen Einflüssen, wie das so gern mit "alles hängt mit allem zusammen" umschrieben wird (freilich oft mit der imho unredlichen Suggestion transzendenter Zusammenhänge). Die Frage ist nun, was genau und wie stark extern beeinflußt wird bzw. ob und was von äußeren Einflüssen völlig frei wäre

Meine Ablehnung einer Nichtexistenz des freien Willens (mal abgesehen vom Bauchweh angesichts der unscharfen Definition bzw. des vielgestaltig möglichen Verständnisses von einem "freien Willen") gründet nicht auf irgendeiner beweisbaren Tatsache, sondern auf persönlichem Unbehagen. Ich kann keine gesicherte Aussage dazu treffen, ob ein freier Wille existiert - aber ich sehe unserer Gesellschaft das Fundament entzogen, gäbe es keinen. Denn damit wäre auch jede Vorstellung von Verantwortung obsolet, und diese halte ich für die wesentliche Basis jeder funktionierenden Gesellschaft 

Mit dem Selbst ist das wieder eine andere Sache. das "Selbst" ist schlicht ein Konzept zur Beschreibung der Tatsache, daß man anders ist als  die anderen. Der Individualität also, die objektiv ja wohl keiner bestreiten würde: auch verschiedene Würmer, welche zweifellos über keinerlei Selbst-Bewußtsein verfügen, sind ja nicht das jeweils ein und selbe. Das Selbst ist also bewußte Individualität.  Und als solche beobachtbar und nachweisbar (ich verweise nochmals auf den Spiegeltest)

Sollten Mr. Harris und/oder du ein anderes Verständnis vom Selbst haben, sollte das klargelegt werden. Damit wir wissen, was jeweils gemeint ist und nicht aneinander vorbeireden müssen

die "Willensfreiheit" und das "Selbst" müssen anscheinend als erstes mal sauber definiert werden. Das zu tun ist hier allerdings nicht zuerst Aufgabe der Wissenschaft

(Daß ich außerdem das ungute Gefühl habe, die Leugnung eines Selbst habe etwas mit Solipsismus zu tun, kommt da nur noch dazu und wäre gesondert abzuhandeln)