Kennen alle Christen die Weltmissionsbefehle

[Ulan]

Fakt ist, dass die Eroberung des Gelobten Landes definitiv nicht so menschenverachtend durchgeführt wurde, wie es befohlen worden sein soll: Versklaven friedliebender Menschen und das totale Abschlachten auch aller Säuglinge und Kinder von 6 Völkern, wie das 5 Mos 10-18 suggeriert wird.

Schon richtig, die Bibel ist kein Geschichtsbuch. Die "Kanaanaeer" der Bibel sind die Vergangenheit der Israeliten, von der sich zu trennen versucht wird. Die Israeliten sind kanaanaeische Staemme aus dem Bergland, und dass David die Jebuisiter aus Jerusalem nicht ausgerottet hat, sieht man an den Namen der folgenden Jahwe-Priester-Generationen, die zum Gutteil jebusitisch sind.

Allerdings darf man sich auch nichts vormachen. Das Abschlachten der unterlegenen Feinde - oder zumindest eines grossen Teils davon - war damals gaengige Praxis im Krieg. So konnte man sicherstellen, dass das Ergebnis endgueltig war. Insofern muss man sagen, wenn die unterlegenen Moabiter in die Oefen geschickt wurden, war auch das nur fuer uns heute undenkbar; die waren halt Jahwes Anteil an der Kriegsbeute, so wegen "Wohlgeruch", der zum Himmel steigt.

Wenn wir aber zum Thema zurueckkommen, so kenne ich wirklich heute keinen Christen, der das Handlungsauftrag an heutige Glaeubige missverstehen, sondern das bestenfalls als historischen Hintergrund begreifen, der dazu oft noch als symbolisch weggeschwurbelt wird, damit erst niemand auf solche Gedanken kommt. Da hat die Blutrauschorgie der Offenbarung des Johannes schon eher praktische Bedeutung - weniger hier in Mitteleuropa, ausser bei einigen Freikirchlern und Sekten, sondern eher in den USA. Den Satz, auf dem Du da jetzt die ganze Zeit herumreitest, halte ich aber fuer praktisch wirkungslos. Wie gesagt, selbst der Papst moechte das mit den Mitgliedern anderer Religionen nicht so sehen, und der hat zumindest einigen Einfluss.

[exkath]

Ja, natürlich. Wenn aber bestimmte Leute sich bestimmte Bruchsteine heraus picken, so ist das freibleibende Anwendung der eigenen ideologischen Brille - und buchstäblich nichts sonst. (Findet man auch bei Zeitungslesern und Lesern von politischen Pamphleten ...)

Genau so bin ich im Religionsunterricht konditioniert worden. Davon loszukommen ist gar nicht so einfach. Kann man als Pawlowscher Hund sich selber das sabbern abgewöhnen, wenn das Glöckchen bimmelt?
Nehme ich als Bewertungskriterium wie ich es im Religionsunterricht gelernt habe: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." und hier ist ausdrücklich nur von den schlechten Früchten die Rede, dann taugen alle mir bekannten Religionen nichts.

[Reklov]

@Reklov, mir geht es um das, was im Jetzt in der Bibel steht, egal, wer das geschrieben hat. Das Lieben der Feinde aber widerspricht auch der Androhung der Ewigen Pein im Feuer laut Mt 25, 41-46 für die Menschen, die nicht die von Jesus geforderte extreme Nächstenliebe geübt haben. Kennst Du Christen, die das so umsetzen, wie es die Menschen taten, die befolgen wollten, was Jesus, m.E. in Erwartung des Letzten Gerichts zu Lebzeiten der Zuhörer seiner Endzeitreden, so erhofft hatte:
 
Die Verdammnis kann logischerweise nur die Menschen treffen, denen bei der Weltmission die Taufe angeboten wurde. Besonders trifft das etwa auf die Juden zur Zeit Jesus und danach zu oder die Juden, von denen Luther die Taufe erwartet hat. Und im Jetzt trifft das auf die Moslems bei uns zu, die von dem Taufbefehl Jesus in Mt 28, 19+20 erfahren haben.

@ Keiler,

meiner Meinung nach hatte der diensteifrige Mönch, M. Luther, überhaupt kein Recht, irgendetwas zu erwarten, - weder Taufe, noch sonst etwas! Denn jemand, der eine Hetzschrift gegen das Judentum veröffentlicht und darin zum Totschlag gegen diese Minderheit auffordert, was später die Nazis als Rechtfertigung für den Holocaust verwendeten, sollte lediglich abwarten, welche Art von Verdammnis auf ihn zukommt, für ihn vorbereitet ist!  

Falls Du Luthers Hetzschrift noch nicht kennst, empfehle ich, den Inhalt selber zu lesen: >Von den Juden und ihren Lügen< (1543)

Und was die Moslems angeht: Sowohl in deren, wie auch in der jüdischen Religionstradition ist es nun mal eine Sünde, einen Menschen zum Gott erheben zu wollen. Wer sollte ihnen das verübeln, außer die Hüter des christlichen Dogmas, welche sich seit jeher anmaßen, die Wahrheit sei allein in ihrer Hand?   

Man kann, um auf dieser Sprachschiene zu bleiben, also auch leicht sagen: "Gott" kann einem herzensguten Moslem genauso viel Gnade gewähren, wie einem stets um das Gute bemühten Christen. Die symbolische Taufe sollte dabei nicht das Entscheidende sein. - Meine ich.  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ja, natürlich. Wenn aber bestimmte Leute sich bestimmte Bruchsteine heraus picken, so ist das freibleibende Anwendung der eigenen ideologischen Brille - und buchstäblich nichts sonst. (Findet man auch bei Zeitungslesern und Lesern von politischen Pamphleten ...)

Genau so bin ich im Religionsunterricht konditioniert worden. Davon loszukommen ist gar nicht so einfach. Kann man als Pawlowscher Hund sich selber das sabbern abgewöhnen, wenn das Glöckchen bimmelt?
Nehme ich als Bewertungskriterium wie ich es im Religionsunterricht gelernt habe: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." und hier ist ausdrücklich nur von den schlechten Früchten die Rede, dann taugen alle mir bekannten Religionen nichts.

@ exkath,

irgendwann muss man der Aufforderung von I. Kant folgen und den Mut haben, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen und nicht immer nur alles auf Eltern, Lehrer und soziales Umfeld schieben wollen.

Das Bibelzitat meint nicht nur die "schlechten Früchte", sondern stellt vor, dass nicht allein der gute Wille zu beurteilen ist, den jemand in eine Handlung oder in ein Projekt investiert, sondern es ist immer zu unterscheiden, ob der Einsatz auch zu einem guten Ziel führt!

So hatten z.B. damals die Pioniere des Automobilbaus, G.Daimler und C.Benz nichts Verwerfliches im Sinn, als sie das Auto konstruierten. Sie dachten seinerzeit, dass das Auto lediglich ein Spielzeug für Reiche werden würde.
Heute sterben weltweit bei Verkehrsunfällen jährlich an die 1 Million Menschen. Die Schwerverletzten sind dabei noch nicht berücksichtigt. Von der Umweltverschmutzung nicht zu reden!

Das sind die gemeinten "Früchte".

Gruß von Reklov

[exkath]

irgendwann muss man der Aufforderung von I. Kant folgen und den Mut haben, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen und nicht immer nur alles auf Eltern, Lehrer und soziales Umfeld schieben wollen.

Das Bibelzitat meint nicht nur die "schlechten Früchte", sondern stellt vor, dass nicht allein der gute Wille zu beurteilen ist, den jemand in eine Handlung oder in ein Projekt investiert, sondern es ist immer zu unterscheiden, ob der Einsatz auch zu einem guten Ziel führt!

Sie verbreiten hier ziemlich viel wirres Zeug. Ihr grosser Programmierer hat in Ihrem Verstand ein paar bugs produziert. Ihre Interpretation von

Matthäus 7:16-19 L1912 “An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17. Also ein jeglicher guter Baum bringt gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt arge Früchte. 18. Ein guter Baum kann nicht arge Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19. Ein jeglicher Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.”

ist einfach nur Stuß.

[Keiler]

Dass sogar buddhistische Mönche sich an solchen Verbrechen beteiligt haben, hat auch mich erschreckt. Es zeigt aber auf, dass Dass sogar buddhistische Mönche sich an solchen Verbrechen beteiligt haben, hat auch mich erschreckt. Es zeigt aber auf, dass nicht immer das zur Wirkung kommt, was Buddha gefordert hat

so, und jetzt ersetze "buddhistische Mönche" durch "christen, und "buddha" durch "jesus", und sage uns, welche schlüsse du aus dieser aussage ziehst

Ich ziehe daraus nur den Schluss, dass Buddha ungläubigen Menschen nie wie Jesus die Verdammnis und Höllenstrafen angedroht hat. Wusstest Du das nicht?

du erkennst also die analogie des steinbruchs nicht, auf die ja auch ekkard noch einmal eingegangen ist

und daß du selbst, wenn du ständig auf nur einer von dir absichtsvoll ausgesuchten bestimmten bibelstelle herumreitest, eben genau das gleiche machst wie die von dir kritisierten buddhistischen mönche: du wendest nicht den kern der lehre an, sondern suchst dir bröckchen im lehrgebäude, welche gewalt rechtfertigen. natürlich kommt dann nicht "zur Wirkung, was Buddha gefordert hat"

Wo Du hier eine Analogie siehst, erschießt sich mir nicht. Buddha hat meines Wissens NIE Menschen anderen Glaubens mit Gewalt gedroht – aber der  Eiferer und gescheiterte Weltuntergangs-Prophet Jesus soll das getan haben. Jesus fordert blinden Glauben, Buddha hat gefordert, man soll nur das glauben, was man selbst geprüft hat und danach auch glauben – oder eben nicht glauben kann.
 
Ansonsten ist der Steinbruch der menschenverachtenden Drohungen oder Befehle Gottes in der Bibel größer, als manche wissen.

[Keiler]

Ja, natürlich. Wenn aber bestimmte Leute sich bestimmte Bruchsteine heraus picken, so ist das freibleibende Anwendung der eigenen ideologischen Brille - und buchstäblich nichts sonst. (Findet man auch bei Zeitungslesern und Lesern von politischen Pamphleten ...)

Jeder Mensch interpretiert das, was Du „Bruchsteine“ nennst, auch in Abhängigkeit mit seinen eigenen Erkenntnissen, wie sich solche „Bruchsteine“ bei ihm oder anderen ausgewirkt haben. Die Bruchsteine, die ich herausgestellt habe, waren definitiv mitverantwortlich für den enormen Antisemitismus bei vielen Christen. In diesem Sinne könnte man sinnbildlich sagen, dass versucht wurde, mit solchen „Bruchsteinen“ die Juden zu steinigen.

[Keiler]

Fakt ist, dass die Eroberung des Gelobten Landes definitiv nicht so menschenverachtend durchgeführt wurde, wie es befohlen worden sein soll: Versklaven friedliebender Menschen und das totale Abschlachten auch aller Säuglinge und Kinder von 6 Völkern, wie das 5 Mos 10-18 suggeriert wird.

Wenn wir aber zum Thema zurueckkommen, so kenne ich wirklich heute keinen Christen, der das Handlungsauftrag an heutige Glaeubige missverstehen, sondern das bestenfalls als historischen Hintergrund begreifen, der dazu oft noch als symbolisch weggeschwurbelt wird, damit erst niemand auf solche Gedanken kommt. Da hat die Blutrauschorgie der Offenbarung des Johannes schon eher praktische Bedeutung - weniger hier in Mitteleuropa, ausser bei einigen Freikirchlern und Sekten, sondern eher in den USA. Den Satz, auf dem Du da jetzt die ganze Zeit herumreitest, halte ich aber fuer praktisch wirkungslos. Wie gesagt, selbst der Papst moechte das mit den Mitgliedern anderer Religionen nicht so sehen, und der hat zumindest einigen Einfluss.

Richtig, solche Verbrechen wurden zu allen Zeiten von Menschen begangen. Beim II Weltkrieg etwa habe Christen, die ihre Feinde lieben sollen, Millionen von Menschen für Volk und Vaterland umgebracht. Was mich aber ekelt, dass ist, dass solche Abschlachtbefehle auch an Säuglingen und Kindern vom Vater des christlichen Sündenerlöseres erteilt wurden sein sollen.
 
Zitat Ulan: selbst der Papst moechte das mit den Mitgliedern anderer Religionen nicht so sehen, und der hat zumindest einigen Einfluss.
 
Dann sollte er seinen Verstand einschalten und seinen Einfluss geltend machen und diesen sadistischen Schachsinn aus dem Katechismus entfernen – ich zitierte es schon mehrmals – ohne das andere diese giftige Stelle kritisiert haben:
 

Der Glaube ist heilsnotwendig. Der Herr selbst sagt: „Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“ (Mk 16, 16).“ (Katechismus Art. 183 https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P18.HTM )

 
Oder ist er so naiv und weiß nicht, dass Jesus damit alle ungetauften Menschen die Verdammnis und Höllenstrafen androht?
 
Die rkK hat sich immer erst dann zu Zugeständnissen bereit erklärt, wenn der Druck von außen zu groß geworden war. Ohne diesen Druck gebe es nach meiner Meinung heute noch die Inquisition!

[Keiler]

Ja, natürlich. Wenn aber bestimmte Leute sich bestimmte Bruchsteine heraus picken, so ist das freibleibende Anwendung der eigenen ideologischen Brille - und buchstäblich nichts sonst. (Findet man auch bei Zeitungslesern und Lesern von politischen Pamphleten ...)

Genau so bin ich im Religionsunterricht konditioniert worden. Davon loszukommen ist gar nicht so einfach. Kann man als Pawlowscher Hund sich selber das sabbern abgewöhnen, wenn das Glöckchen bimmelt?
Nehme ich als Bewertungskriterium wie ich es im Religionsunterricht gelernt habe: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." und hier ist ausdrücklich nur von den schlechten Früchten die Rede, dann taugen alle mir bekannten Religionen nichts.

Auch ich wurde als Kind bis kurz vor meiner Konfirmation negativ von Bibelaussagen beeinflusst. Ich war entsetzt, dass Menschen, denen Jesus das Evangelium gepredigt hat, seinen Tod wollten. Zum Glück öffneten andere mir die Augen dafür, warum das so behauptet wurde: um das Christentum auch mit Gewalt als die einzig richtige Religion durchzusetzen.
 
Ekkard glaubt vielleicht, dass das im Jetzt nicht mehr das Denken junger Menschen negativ so beeinflussen kann, dass bei Konfirmanden schlimme Vorurteile gegen ungetaufte Menschen entstanden sind. Was ich sehr bedenklich finde: Kaum einer hier möchte zugeben, dass solche Bibelstellen noch im Jetzt giftig wirken können – und ich frage mich: warum?
 
In den letzten 25 Jahren, in denen ich in religiösen Newsgroups und Foren schreibe, haben viele Christen solch giftige Bibelstellen verurteilt, ohne ihren Glauben an ihre Sündenerlösung zu verlieren.

[Ulan]

Oder ist er so naiv und weiß nicht, dass Jesus damit alle ungetauften Menschen die Verdammnis und Höllenstrafen androht?
 
Die rkK hat sich immer erst dann zu Zugeständnissen bereit erklärt, wenn der Druck von außen zu groß geworden war. Ohne diesen Druck gebe es nach meiner Meinung heute noch die Inquisition!

Das laesst sich nicht aendern, denn das steht so direkt im Neuen Testament, noch dazu als Jesuswort. Daran wird nichts geaendert werden. Da kannst Du gleich das Christentum ganz abschaffen.

Aber, wie Dir jetzt schon zigmal gesagt wurde: es geht ja eigentlich nur um Bestrafungen nach dem Tod. Was Nichtglaeubigen (betrifft sie nicht) und Glaeubigen (betrifft sie ebenfalls nicht) gleichermassen egal sein kann.

[petronius]

Wo Du hier eine Analogie siehst, erschießt sich mir nicht

das ist offensichtlich. denn darum:

Buddha hat meines Wissens NIE Menschen anderen Glaubens mit Gewalt gedroht

...geht es da gar nicht

[Keiler]

Oder ist er so naiv und weiß nicht, dass Jesus damit alle ungetauften Menschen die Verdammnis und Höllenstrafen androht?
 
Die rkK hat sich immer erst dann zu Zugeständnissen bereit erklärt, wenn der Druck von außen zu groß geworden war. Ohne diesen Druck gebe es nach meiner Meinung heute noch die Inquisition!

Das laesst sich nicht aendern, denn das steht so direkt im Neuen Testament, noch dazu als Jesuswort. Daran wird nichts geaendert werden. Da kannst Du gleich das Christentum ganz abschaffen.

Aber, wie Dir jetzt schon zigmal gesagt wurde: es geht ja eigentlich nur um Bestrafungen nach dem Tod. Was Nichtglaeubigen (betrifft sie nicht) und Glaeubigen (betrifft sie ebenfalls nicht) gleichermassen egal sein kann.

Würdest Du bitte die zig-maligen-Aussagen zitieren, wonach mir gesagt wurde, dass es eigentlich nur um eine Bestrafung NACH dem Tod geht? Ich habe das doch selbst so gesagt, siehe oben. Falls Du das „oben“ nicht findest, ich zitiere es:
 
„Oder ist er so naiv und weiß nicht, dass Jesus damit alle ungetauften Menschen die Verdammnis und Höllenstrafen androht?“
 
Dass Höllenstrafen NACH dem irdischen Tod erfolgen sollen, weiß wohl jeder. Wie sadistisch aber die Strafen für „Ungläubige“ sein sollen und für Menschen, die andere Götter (Götzen) anbeten, geht daraus hervor, dass sie laut Offb 21, 8 in dem See enden, der mit Feuer und Schwefel brennt. Sie sollen also die  dieselben Qualen erleiden, die auch der Teufel erleiden soll:
 
„Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet ist; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden in alle Ewigkeit.“ (Offb 20, 10)
 
Ich erwähnte diese vor Sadismus strotzende Strafandrohung bereits in meinem Beitrag „Antisemitismus durch Bibel-Lügen“. Mit primitivster Gewaltandrohung wollten die Konstrukteure des Neuen Testaments erreichen, dass die Schäfchen aus Angst vor solchen Höllenstrafen so blind wie Abraham das glauben, was von OBEN her verlangt wird. Leider wurde der Thread wegen unterschiedlicher Auslegung einer Aussage von petronius abgewürgt.

[Keiler]

Wo Du hier eine Analogie siehst, erschießt sich mir nicht

das ist offensichtlich. denn darum:

Buddha hat meines Wissens NIE Menschen anderen Glaubens mit Gewalt gedroht

...geht es da gar nicht

Warum hast Du nicht das zitiert, worauf ich eingegangen bin? Ich zitiere Deine Aussage nochmals:
 
„und daß du selbst, wenn du ständig auf nur einer von dir absichtsvoll ausgesuchten bestimmten bibelstelle herumreitest, eben genau das gleiche machst wie die von dir kritisierten buddhistischen mönche: du wendest nicht den kern der lehre an, sondern suchst dir bröckchen im lehrgebäude, welche gewalt rechtfertigen. natürlich kommt dann nicht "zur Wirkung, was Buddha gefordert hat"
 
Der Kern der Lehre Jesus ist die Erlösung von den Sünden. Die Erlösung soll aber NICHT auf die Menschen zutreffen, die Jesus Weltmissions-Taufforderung abgelehnt haben. Diesen „Ungläubigen“ droht der  Eiferer und gescheiterte Weltuntergangs-Prophet Jesus Höllenstrafen an.
 
Buddha hat meines Wissens nie Gewalt für Menschen angedroht, die seine Lehre nicht annehmen wollen, sondern sie aufgefordert, nur das von seiner Lehre zu glauben, was sie selbst kritisch geprüft und erst dann für glaubhaft halten. Ob Du aber die Weisheit Buddhas erkennen kannst und den Sadismus von Drohungen an „Ungläubige“ mit Höllenstrafen?

[Ulan]

@Keiler: Ich sehe jetzt nicht, dass Du noch irgendwie auf die Beitraege Anderer tatsaechlich eingehst, ausser sie zum Anlass zu nehmen, Deine bereits vielfach gemachten Aussagen schlicht zu wiederholen. Meine Haltung dazu habe ich jetzt hinreichend dargelegt, und fuer meinen Teil hat sich die Diskussion zu diesem Thema damit erschoepft.

[petronius]

Der Kern der Lehre Jesus ist die Erlösung von den Sünden

das wird heute weitestgehend anders gesehen. nämlich mit der bergpredigt (nächstenliebe) als kern der botschaft. sündenvergebung spielt doch für den großteil der (weitestgehend säkularen) christen ebenso wenig mehr eine rolle wie angeddrohte höllenstrafen

du jagst einem popanz von vorgestern hinterher. geh doch mal darauf ein!

oder laß es auch und hier kann zugemacht werden