Irrationalismus - Können wir die Welt überhaupt erklären?

[petronius]

Wenn man all dies kombiniert und konsequent zu Ende denkt, so kommt man zu dem Ergebnis, dass es zum einen mit mathematischer Gewissheit feststeht, dass es das sogenannte Patchwork-Multiversum geben muss

nein - wieso?

du haust immer irgendwelche klopper in den raum, ohne sie auch nur irgendwie sauber herzuleiten und (zwingend) zu begründen

Dies sind Paralleluniversen innerhalb unseres eigenen Universums, die dadurch entstehen, dass nach einer zwar extrem großen, aber immer noch berechenbaren Ausdehnung des Raumes, die Anzahl an möglichen Teilchenkombinationen erschöpft ist und sich somit die Anordnungen wiederholen müssen

und was soll an einer solchen wiederholung schlimm sein? die teilchenkombination im wasserstoffatom ist in der tat sehr schnell erschöpft, trotzdem gibt es (im übertragenen sinn) unendlich vil wasserstoff mit der immer gleichen teilchenkombination, ohne daß deshalb irgendetwas besonderes passieren würde

Also ganz direkt auf den Punkt gebracht: Es ist eine mathematische Gewissheit, dass es "irgendwo da draußen" (wirklich sehr, sehr weit weg, also jenseits unseres kosmischen Ereignishorizontes) eine oder ziemlich sicher sogar mehrere Kopien unseres Sonnensystems gibt

nein, wieso?

Zum anderen führen diese Überlegungen kombiniert mit der Quantenmechanik dazu, dass es in der sehr, sehr fernen Zukunft zu Quantenfluktuationen kommen wird, die so unwahrscheinlich sind, dass sie in der gesamten bisher verstrichenen Zeit der Existenz unseres Universums mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ein einziges Mal vorkommen können

rechne das vor, bitte!

oder gib zu, daß du einfach unsinn schwätzt, den du selber nicht verstehst

Wenn man das zum ersten Mal hört, klingt es absolut verrückt und unmöglich. Aber es ist nur das Resultat von Mathematik und Logik

deshalb sage ich ja: rechne es vor, leite es logisch zwingend her

[Ekkard]

entropie braucht keine zeit und materie geht nicht ins nichtsein über

Dazu gibt es wunderschöne Spekulationen, die mit viel Fantasie zu Erzälungen über das Weltende kondensiert werden. So wird vom "Big crunch" erzählt oder vom Zerfall der Protonen, wenn nicht mehr genug Schwerkraft (= Massenhintergrund) vorhanden sein sollte, wenn sich also das Universum über alles bisher Vorstellbare aufgebläht hat.

Aber das ist definitiv keine Wissenschaft. Ich lese sowas auch ganz gerne. Aber das sollten wir mit aller Vorsicht nur geniessen. Das ist so zu lesen wie Fantasy und oder SciFi.

[subdil]

Wenn man all dies kombiniert und konsequent zu Ende denkt, so kommt man zu dem Ergebnis, dass es zum einen mit mathematischer Gewissheit feststeht, dass es das sogenannte Patchwork-Multiversum geben muss

nein - wieso?

du haust immer irgendwelche klopper in den raum, ohne sie auch nur irgendwie sauber herzuleiten und (zwingend) zu begründen

Du hast einfach falsche Erwartungen an ein Internetforum. Um das detailliert zu begründen, bräuchte man 50 bis 100 Buchseiten. Deshalb schreiben und lesen Menschen Bücher, weil man manche Themen nicht mal eben schnell abhandeln kann. Und ich habe ja meine Quellen angegeben.  

Auch eine vierstündige Dokumentation zum Djatlow Pass kann ich nicht mal eben schnell zusammenfassen. Wer es genauer wissen will, muss sich halt überlegen, ob er die vier Stunden da rein investieren will. 

Dies sind Paralleluniversen innerhalb unseres eigenen Universums, die dadurch entstehen, dass nach einer zwar extrem großen, aber immer noch berechenbaren Ausdehnung des Raumes, die Anzahl an möglichen Teilchenkombinationen erschöpft ist und sich somit die Anordnungen wiederholen müssen

und was soll an einer solchen wiederholung schlimm sein? 

Schlimm ist daran nichts. Das habe ich auch nicht gesagt. 

Also ganz direkt auf den Punkt gebracht: Es ist eine mathematische Gewissheit, dass es "irgendwo da draußen" (wirklich sehr, sehr weit weg, also jenseits unseres kosmischen Ereignishorizontes) eine oder ziemlich sicher sogar mehrere Kopien unseres Sonnensystems gibt

nein, wieso?

Weil eine endliche mögliche Anzahl an Teilchenkombinationen in einem (nahezu) unendlichen Universum die mathematische Gewissheit liefert, dass sich alle Teilchenkombinationen irgendwann wiederholen werden. Ob dies auch eine physikalische Gewissheit ist, steht vielleicht noch mal auf anderen Blatt. Aber in der bisherigen Geschichte der Wissenschaft hat sich die Mathematik eigentlich als ziemlich zuverlässig erwiesen. 

Zum anderen führen diese Überlegungen kombiniert mit der Quantenmechanik dazu, dass es in der sehr, sehr fernen Zukunft zu Quantenfluktuationen kommen wird, die so unwahrscheinlich sind, dass sie in der gesamten bisher verstrichenen Zeit der Existenz unseres Universums mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ein einziges Mal vorkommen können

rechne das vor, bitte!
oder gib zu, daß du einfach unsinn schwätzt, den du selber nicht verstehst

Also, zunächst mal: Ich habe keine Ahnung von Physik und höherer Mathematik. Das habe ich auch nie behauptet. 

Das, was ich zuvor geschildert habe, habe ich aus dem Buch "Bis zum Ende der Zeit" von Brian Greene, Seite 309:

"Die Quantenmechanik (...) erlaubt eine riesige Zahl möglicher Zukunftsverläufe, wobei sie ihre versponnen Visionen dadurch begründet, dass sie die Wahrscheinlichkeit jedes einzelnen Ergebnisses festlegt. In den uns vertrauten Zeitmaßstäben können wir diese Ergebnisse gefahrlos außer Acht lassen: Ihre Quantenwahrscheinlichkeit ist so ungeheuer gering, dass wir weit länger als das derzeitige Alter des Universums abwarten müssten, bis sich eine vernünftige Aussicht eröffnet, dass sie uns begegnen. Sind die Zeiträume aber so riesig, dass das derzeitige Alter des Universums im Vergleich zu ihnen nicht ins Gewicht fällt, erfordern viele Möglichkeiten, die wir zuvor beiseite wischen konnten, unsere Aufmerksamkeit. Und wenn die Zeit wirklich keinen Endpunkt hat, könnten wir mit Sicherheit davon ausgehen, dass alle Ergebnisse, die von den Quantengesetzen nicht ausdrücklich verboten werden, sondern nur allzu bizarr und allzu unwahrscheinlich erscheinen, früher oder später auftreten werden".  

Wenn man das zum ersten Mal hört, klingt es absolut verrückt und unmöglich. Aber es ist nur das Resultat von Mathematik und Logik

deshalb sage ich ja: rechne es vor, leite es logisch zwingend her

In den Anmerkungen ganz hinten im zitierten Buch steht sogar tatsächlich eine Gleichung, wie das berechnet werden kann. Aber ich werde hier keine Gleichungen reinstellen, die ich selber nicht verstehe. Ich sagte ja schon, dass ich von höherer Mathematik keine Ahnung habe.

Hier ist allerdings noch ein gutes Zitat zu den sogenannten Boltzmann-Gehirnen. Also hier geht es wieder um die zuvor schon beschriebene These, dass sich in der sehr fernen Zukunft in den unendlichen Weiten des Raumes durch Quantenfluktuationen ganz spontan alle möglichen Gegenstände bilden können - und eben auch Gehirne.  

Selbes Buch, Seite 329/330:

"Damit erhebt sich eine interessante und ein wenig persönliche Frage. Woher stammt eigentlich unser Gehirn? (...) Wir erklären, dass wir mit unserem Gehirn geboren wurden und das unsere Entstehung in einen Ablauf gehört, den wir über die Abstammungslinie unserer Vorfahren, die evolutionäre Entstehung des Lebens, die Entstehung der Erde, der Sonne, und so weiter bis zum Urknall zurückverfolgen können. (...) Aber wie im vorangegangenen Kapitel deutlich gemacht wurde, konnten sich Gehirne in der gerade beschriebenen Weise nur während eines begrenzten Zeitraumes bilden. (...) Der Zeitraum, in dem sich Gehirne nach Art von Boltzmann bilden konnten, ist unvergleichlich viel länger und könnte sogar vollkommen unbegrenzt sein. Wenn die Zeit weiterläuft werden sich Boltzmann-Gehirne zwar selten, aber zuverlässig immer wieder zusammenfinden, und damit wird die Gesamtzahl solcher Gehirne, die kommen und gehen, immer größer werden. Ein Überblick über einen ausreichend langen Abschnitt der Zeitachse würde demnach deutlich machen, dass die Gesamtpopulation der Boltzmann-Gehirne weitaus größer ist als die Gesamtpopulation der traditionellen Versionen. Das Gleiche gilt auch, wenn wir uns nur auf diejenigen Boltzmann-Gehirne konzentrieren, deren Teilchenkonfiguration die irrige Überzeugung wecken, sie seien auf die traditionelle biologische Weise entstanden. Das Prinzip gilt auch hier: Ein Vorgang kann noch so selten sein, in ausreichend langen Zeiträumen wird er beliebig oft ablaufen".

Dazu gibt es wunderschöne Spekulationen, die mit viel Fantasie zu Erzälungen über das Weltende kondensiert werden. So wird vom "Big crunch" erzählt oder vom Zerfall der Protonen, wenn nicht mehr genug Schwerkraft (= Massenhintergrund) vorhanden sein sollte, wenn sich also das Universum über alles bisher Vorstellbare aufgebläht hat.

Aber das ist definitiv keine Wissenschaft. Ich lese sowas auch ganz gerne. Aber das sollten wir mit aller Vorsicht nur geniessen. Das ist so zu lesen wie Fantasy und oder SciFi.

Jetzt würde mich aber wirklich interessieren: Was ist denn deine These, wie die ferne Zukunft des Universums aussehen wird? Es muss ja nicht immer alles hoch wissenschaftlich begründet sein. Irgendeine Vorstellung von der Zukunft des Universums in langen Zeiträumen wirst du doch bestimmt auch haben, oder nicht?

[Reklov]

Ekkard,
Jetzt würde mich aber wirklich interessieren: Was ist denn deine These, wie die ferne Zukunft des Universums aussehen wird? Es muss ja nicht immer alles hoch wissenschaftlich begründet sein. Irgendeine Vorstellung von der Zukunft des Universums in langen Zeiträumen wirst du doch bestimmt auch haben, oder nicht?

Reklov:

na schau mal einer an, jetzt werden plötzlich auch nicht hoch wissenschaftliche Vorstellungen genehmigt! Wer soll oder kann denn schon eine gültige Vorstellung von der Zukunft des uns bekannten Universums abliefern?

Immerhin ist von den Astrophysikern berechnet worden, wie lange unsere Sonne noch brennen wird. Danach braucht sich kein menschliches Gehirn mehr Vorstellungen über die Zukunft zu machen.
Wie ein Biologe dazu anmerkte, wird aber schon ca. 300 000 Jahre vor dem Verglühen, und einem damit verbundenen "Aufblasen" der Sonne, die Radioaktivität auf der Erde so ansteigen, dass jeder Lebenskeim absterben und somit keine Vermehrung mehr möglich sein wird. Ich kann mich noch an den letzten Satz des damaligen Artikels erinnern: >Kein menschliches Auge wird sehen können, wie unsere Sonne all ihre Planeten verbrennt. <

Gruß von Reklov

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Rest entfernt, da nur Kopien. Bitte etwas mehr Konentration!/Ekkard

[subdil]

Hier sind wir wieder beim eigentlichen Threadthema angelangt: Die Ratio kann nicht alles erklären. Hier ist wieder die Intuition gefragt

das blöde ist nur: die erklärt überhaupt nichts

Doch, die erklärt schon auch, aber eben auf eine ganz andere Art. Die Intuition erklärt Dinge auf der geistigen Ebene, auch auf der Gefühlsebene, eben auf den Ebenen, die ganz anders gepolt sind als die Ratio. Im Übrigen muss das gar nicht so weit ins eigentlich Spirituelle hineinreichen. Schon alleine die Existenz von Kunst in all ihren Formen beweist, dass der Mensch eben nicht ein rein rationales Wesen ist. Ich habe dir schon mal den Tipp gegeben, dich mal mit surrealer Kunst zu befassen. Dort wirst vielleicht sogar du mal die Wirkweise der Intuition kennen lernen, wenn du entsprechende Werke auf dich wirken lässt. 

Euch fehlt vielleicht einfach das Sensorium für solche Sachen

na klar doch. man muß nur glauben (wollen)

Glauben ist nur eine Möglichkeit. Ich bin zum Beispiel auch nicht besonders gläubig. Die Funktion Glaube ist bei mir einfach nicht besonders ausgeprägt - dieses spezielle Sensorium fehlt mir auch. Weshalb es ja auch ein Unding ist, wenn in den Religionen "die Ungläubigen" so abschätzig betrachtet werden - das ist ja so, wie wenn man diejenigen ausstoßen würde, die farbenblind sind oder diejenigen, die eine Matheschwäche haben. Nicht jeder Mensch hat das selbe Maß an Fähigkeiten, jeder hat ein anderes verfügbares Instrumentarium und Sensorium. 

Interessanterweise wird ein Mangel an Glauben in der Wissenschaft ja sogar als etwas Positives betrachtet, also der Glaube wird eher als eine Schwäche und nicht als eine Stärke betrachtet. So kann man es natürlich auch sehen. 

Ich hätte zwar einerseits gerne mehr Glauben, andererseits weiß ich aber auch, dass man so etwas nicht erzwingen kann. Ich sehe meine Herangehensweise an die spirituellen Themen mehr von einer Art intuitiver Neugierde angetrieben - ob daraus vielleicht irgendwann mal ein tatsächlicher Glaube wird, das weiß ich nicht. 

Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen wie du einfach wollen, dass es auf gar keinen Fall irgendetwas Mysteriöses oder gar Übernatürliches geben darf, weil das euer sicher geglaubtes Weltbild ins Wanken bringt.

Unsinn. 

Mir hat mal vor langer Zeit tatsächlich jemand gesagt, dass er sich meine Thesen nicht anhören will, weil sie zu sehr an sicher geglaubten Erkenntnissen rütteln. Und im Übrigen will ich das gar nicht abwertend beurteilen. Es gibt sicherlich Leute, die sich nicht mit diesen, ja wie soll man das denn eigentlich nennen - existentiell philosophischen Grundfragen - befassen sollten, einfach weil sie nicht die dafür erforderliche Denkenergie übrig haben oder vielleicht einfach viel zu leicht zu beeinflussen sind oder was auch immer die Gründe sein mögen. 

Meistens stelle ich übrigens gar keine eigenen Thesen auf, sondern interpretiere nur, was ich irgendwo aufgeschnappt habe. Es gibt sowieso nichts neues mehr unter der Sonne, wie man so schön sagt, und alles wurde schon mal gedacht und durchdacht. 

Was ich aber nicht so ganz nachvollziehen kann, ist eure strikte Ablehnung all dessen, was außerhalb der rationalen Verstandes-Erkenntnis liegt. Mir persönlich wäre eine solche Denke viel zu einseitig. Wie andererseits eben "der reine Glaube" auch zu einseitig wäre. Wie so oft scheint mir der Mittelweg der richtige zu sein. 

Irgendwo zwischen reinem Glauben und reiner Wissenschaftlichkeit liegt vielleicht die ideale Möglichkeit zur Wahrheitssuche.

[exkath]

Weil eine endliche mögliche Anzahl an Teilchenkombinationen in einem (nahezu) unendlichen Universum die mathematische Gewissheit liefert, dass sich alle Teilchenkombinationen irgendwann wiederholen werden. Ob dies auch eine physikalische Gewissheit ist, steht vielleicht noch mal auf anderen Blatt. Aber in der bisherigen Geschichte der Wissenschaft hat sich die Mathematik eigentlich als ziemlich zuverlässig erwiesen. 

Dazu müsste die Anzahl der Teilchen konstant sein. Ist sie aber nicht. Durch Kernzerfälle wird die Anzahl grösser, durch Kernfusion kleiner. Etliche verschwinden in schwarzen Löchern. Schwadronieren sie nicht über Mathematik.

Jetzt würde mich aber wirklich interessieren: Was ist denn deine These, wie die ferne Zukunft des Universums aussehen wird? Es muss ja nicht immer alles hoch wissenschaftlich begründet sein. Irgendeine Vorstellung von der Zukunft des Universums in langen Zeiträumen wirst du doch bestimmt auch haben, oder nicht?

Ist so relevant wie der Speiseplan in einer VW Kantine in 100 Jahren.

[Ekkard]

Die Intuition erklärt Dinge auf der geistigen Ebene, auch auf der Gefühlsebene, eben auf den Ebenen, die ganz anders gepolt sind als die Ratio. Im Übrigen muss das gar nicht so weit ins eigentlich Spirituelle hineinreichen. Schon alleine die Existenz von Kunst in all ihren Formen beweist, dass der Mensch eben nicht ein rein rationales Wesen ist.

Es ist einfach die Frage, was die Diskussion zum Ziel hat. Wahlkampf hat Beeinflussung zum Ziel, Liebesgeflüster eine enge Paarbindung, Predigten sollen den Glauben festigen. Was wollen wir hier?
Ich denke, wir wollen eine kritische Auseinandersetzung mit Religionen. Dazu gehören geschichtliche Entwicklungen und ihre Einfluss auf die Wirklichkeit. Jener Einfluss ist natürlich geistiger Natur, aber er ist auch ideologie-bedingt. Dadurch ergibt sich die eindeutige Erkenntnis, dass Aufklärung entlang naturgegebener Tatsachen die beste Medizin gegen ideologische Versklavung ist.
Natürlich könnten wir uns gegenseitig phantasievolle aber völlig unverbindliche Geschichten (persönliche Mythen) erzählen. Nur wären wir dann ein Kränzchen von Laienerzählern. (Ich habe in solchen Foren auch schon mitgemacht. )

[Ulan]

Was ich aber nicht so ganz nachvollziehen kann, ist eure strikte Ablehnung all dessen, was außerhalb der rationalen Verstandes-Erkenntnis liegt. Mir persönlich wäre eine solche Denke viel zu einseitig. Wie andererseits eben "der reine Glaube" auch zu einseitig wäre. Wie so oft scheint mir der Mittelweg der richtige zu sein. 

Irgendwo zwischen reinem Glauben und reiner Wissenschaftlichkeit liegt vielleicht die ideale Möglichkeit zur Wahrheitssuche.

Wo soll hier der "Mittelweg" sein? Wer Sachverhalten auf den Grund gehen will, schaut sich die Informationen an, und die reichen entweder fuer eine befriedigende Antwort, wie bei dem Djatlow Pass-Ereignis, oder sie tun es nicht. Nur weil die Informationen fehlen, muss ich dieses Fehlen nicht mit haltlosen Spekulationen ueber Uebernatuerliches fuellen. Ich halte den Lueckengott halt fuer ein ueberfluessiges Element in Erklaerungsansaetzen von tatsaechlichen Ereignissen.

[petronius]

Weil eine endliche mögliche Anzahl an Teilchenkombinationen in einem (nahezu) unendlichen Universum die mathematische Gewissheit liefert, dass sich alle Teilchenkombinationen irgendwann wiederholen werden

meine frage war, was daran denn besonders, relevant oder mit welchen auswirkungen verbunden sein soll

außerdem habe ich eigentlich gefragt, von welchen teilchen denn hier die rede ist, aber das ist wohl untergegangen

Also, zunächst mal: Ich habe keine Ahnung von Physik und höherer Mathematik. Das habe ich auch nie behauptet. 

Das, was ich zuvor geschildert habe, habe ich aus dem Buch "Bis zum Ende der Zeit" von Brian Greene, Seite 309:

"Die Quantenmechanik (...) erlaubt eine riesige Zahl möglicher Zukunftsverläufe, wobei sie ihre versponnen Visionen dadurch begründet, dass sie die Wahrscheinlichkeit jedes einzelnen Ergebnisses festlegt. In den uns vertrauten Zeitmaßstäben können wir diese Ergebnisse gefahrlos außer Acht lassen: Ihre Quantenwahrscheinlichkeit ist so ungeheuer gering, dass wir weit länger als das derzeitige Alter des Universums abwarten müssten, bis sich eine vernünftige Aussicht eröffnet, dass sie uns begegnen. Sind die Zeiträume aber so riesig, dass das derzeitige Alter des Universums im Vergleich zu ihnen nicht ins Gewicht fällt, erfordern viele Möglichkeiten, die wir zuvor beiseite wischen konnten, unsere Aufmerksamkeit. Und wenn die Zeit wirklich keinen Endpunkt hat, könnten wir mit Sicherheit davon ausgehen, dass alle Ergebnisse, die von den Quantengesetzen nicht ausdrücklich verboten werden, sondern nur allzu bizarr und allzu unwahrscheinlich erscheinen, früher oder später auftreten werden".  

und ich verstehe immer noch nicht, welche realen und praktischen auswirkungen das haben soll. ja, es gibt viele möglichkeiten, und welche sich als real erweisen werden, wissen wir nicht

und weiter?

Wenn man das zum ersten Mal hört, klingt es absolut verrückt und unmöglich. Aber es ist nur das Resultat von Mathematik und Logik

deshalb sage ich ja: rechne es vor, leite es logisch zwingend her

In den Anmerkungen ganz hinten im zitierten Buch steht sogar tatsächlich eine Gleichung, wie das berechnet werden kann. Aber ich werde hier keine Gleichungen reinstellen, die ich selber nicht verstehe. Ich sagte ja schon, dass ich von höherer Mathematik keine Ahnung habe

und weil du keine ahnung hast, mußt du einfach mal glauben, wenn jemand dir sagt, er habe etwas berechnet

ohne daß diese behauptung einem peer review unterzogen worden wäre

Hier ist allerdings noch ein gutes Zitat zu den sogenannten Boltzmann-Gehirnen. Also hier geht es wieder um die zuvor schon beschriebene These, dass sich in der sehr fernen Zukunft in den unendlichen Weiten des Raumes durch Quantenfluktuationen ganz spontan alle möglichen Gegenstände bilden können - und eben auch Gehirne

was???

gegenstände und gehirne bilden sich durch quantenfluktuationen???

Was ist denn deine These, wie die ferne Zukunft des Universums aussehen wird? Es muss ja nicht immer alles hoch wissenschaftlich begründet sein. Irgendeine Vorstellung von der Zukunft des Universums in langen Zeiträumen wirst du doch bestimmt auch haben, oder nicht?

warum sollte das überhaupt jemand?

es wird kommen, wie es kommt. mit sicherheit voraussagen, im detail wissen, können wir das nicht

was wir können, ist, die bisherige entwicklung zu erforschen und in mathematischen modellen abzubilden, die sich in die zukunft extrapolieren lassen. was ja nicht wenig ist

[petronius]

Hier sind wir wieder beim eigentlichen Threadthema angelangt: Die Ratio kann nicht alles erklären. Hier ist wieder die Intuition gefragt

das blöde ist nur: die erklärt überhaupt nichts

Doch, die erklärt schon auch, aber eben auf eine ganz andere Art. Die Intuition erklärt Dinge auf der geistigen Ebene, auch auf der Gefühlsebene, eben auf den Ebenen, die ganz anders gepolt sind als die Ratio

also mit nichts, das sich auf die intersubjektive realität bezieht. das ist für mich keine erklärung, sondern behauptung

Im Übrigen muss das gar nicht so weit ins eigentlich Spirituelle hineinreichen. Schon alleine die Existenz von Kunst in all ihren Formen beweist, dass der Mensch eben nicht ein rein rationales Wesen ist

das ist doch hier gar nicht thema. auch kunst liefert keine erklärungen, sondern (nur) interpretationen

Euch fehlt vielleicht einfach das Sensorium für solche Sachen

na klar doch. man muß nur glauben (wollen)

Glauben ist nur eine Möglichkeit. Ich bin zum Beispiel auch nicht besonders gläubig

du erscheinst allerdings als absolut gläubig in hinsicht auf irrationale fantasien

Was ich aber nicht so ganz nachvollziehen kann, ist eure strikte Ablehnung all dessen, was außerhalb der rationalen Verstandes-Erkenntnis liegt

eine solche ablehnung gibt es nicht. wir lehnen doch z.b. nicht die liebe oder die kunst ab...

wir lehnen allerdings ab, solchen individuellen phänomenen objektiv epistemologische bedeutung zuzusprechen

Irgendwo zwischen reinem Glauben und reiner Wissenschaftlichkeit liegt vielleicht die ideale Möglichkeit zur Wahrheitssuche

diesen deinen reinen glauben hast du nun wahrlich schon oft genug zum ausdruck gebracht

[exkath]

Weil eine endliche mögliche Anzahl an Teilchenkombinationen in einem (nahezu) unendlichen Universum die mathematische Gewissheit liefert, dass sich alle Teilchenkombinationen irgendwann wiederholen werden

Habe ich dies doch Reklov untergejubelt. Ich bitte um Entschuldigung.

[Ulan]

Na ja, das wird tatsaechlich so in Physik-Kreisen diskutiert. Natuerlich weiss niemand, ob das Universum unendlich ist, insofern reden wir naturgemaess ueber Spekulationen.

[Ekkard]

Na ja, das wird tatsaechlich so in Physik-Kreisen diskutiert. Natuerlich weiss niemand, ob das Universum unendlich ist, insofern reden wir naturgemaess ueber Spekulationen.

Es ging wohl um Folgendes:

Weil eine endliche mögliche Anzahl an Teilchenkombinationen in einem (nahezu) unendlichen Universum die mathematische Gewissheit liefert, dass sich alle Teilchenkombinationen irgendwann wiederholen werden. Ob dies auch eine physikalische Gewissheit ist, steht vielleicht noch mal auf anderen Blatt. Aber in der bisherigen Geschichte der Wissenschaft hat sich die Mathematik eigentlich als ziemlich zuverlässig erwiesen. 

Dazu müsste die Anzahl der Teilchen konstant sein. Ist sie aber nicht. Durch Kernzerfälle wird die Anzahl grösser, durch Kernfusion kleiner. Etliche verschwinden in schwarzen Löchern. Schwadronieren sie nicht über Mathematik.

Ich weiß jetzt nicht, ob eher die Teilchendichte gemeint ist. Und ja, über diese Spekulation habe ich vor einigen Jahren auch schon mal gelesen.

Deren Bedeutung ist aber Null, weil die Distanzen für quasi-Kopien dermaßen groß sind, dass unsere kosmischen Ereignishorizonte (Achtung: Raumzeit! also in Raum und Zeit) bei Weitem überschritten werden. Ich hatte an anderer Stelle bereits darauf hingewiesen, dass es Information und Wirkung von jenseits der Ereignishorizonte einfach nicht gibt.

Sich etwas auszudenken, was dahinter liegen könnte, mag lustig sein, ist aber wie Kaffeesatzlesen.

[subdil]

Es ist einfach die Frage, was die Diskussion zum Ziel hat. Wahlkampf hat Beeinflussung zum Ziel, Liebesgeflüster eine enge Paarbindung, Predigten sollen den Glauben festigen. Was wollen wir hier?
Ich denke, wir wollen eine kritische Auseinandersetzung mit Religionen.

Und mir geht es eben eher darum, was der Kern aller Religionen ist. Es gibt ja dieses Bild, dass die verschiedenen Religionen verschiedene Gebirgsbäche sind - die Quelle jedoch ist für alle diese Bäche die selbe. Mich interessiert, was diese Quelle ist - und da ist mit der Ratio eben nicht viel zu erreichen. Hier kommt die Intuition ins Spiel, weil sie das bessere Mittel zum Zweck ist. Du siehst also, dass die Begründung für die Anwendung der Intuition durchaus rational hergeleitet werden kann. 

was???

gegenstände und gehirne bilden sich durch quantenfluktuationen???

Ja, in der unvorstellbar weit entfernten Zukunft - weil solche Vorgänge von der Quantenmechanik nicht ausdrücklich verboten, sondern nur für nahezu unmöglich gehalten werden. Die Betonung liegt auf nahezu - wenn eine fast unendliche Zeit vergeht, werden auch Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit von quasi Null - aber eben nicht ganz null - eintreten. 

Glauben ist nur eine Möglichkeit. Ich bin zum Beispiel auch nicht besonders gläubig

du erscheinst allerdings als absolut gläubig in hinsicht auf irrationale fantasien

Nun, ich hatte es ja an einer anderen Stelle irgendwann schon mal erwähnt: Ich bin manchmal selber erstaunt darüber, was ich denke. Ich kann mir, wenn es um die spirituellen und philosophischen Themen geht, manchmal selber nicht erklären, wie ich zu diesen Schlussfolgerungen komme. Das ist jetzt aber nicht zu verwechseln mit zum Beispiel der Aussage über die Quantenmechanik, die ich im vorherigen Absatz gemacht habe - wenn es um wissenschaftliche Inhalte geht, kann ich meine Quellen genau benennen. Aber wenn es um die "höheren" Fragen geht, schöpfe ich einfach aus irgendeiner Quelle im Unterbewusstsein. 

Im Übrigen glaube ich, dass dies letztlich alle Menschen so tun - nur ist es den meisten nicht bewusst. Erst vor kurzem hörte ich einen knallharten Materialisten über den Determinismus und die Unfreiheit des Willens sprechen, und dann sagt er auf einmal, sinngemäß zitiert: "... I have no idea where any of this is coming from. I can only watch in wonder the words that come out of my mouth". Das meine ich damit. 

Und mein Glaube ist eben, dass diese Quelle im Unterbewusstsein, die uns allen gegeben ist, die selbe oben genannte Quelle aller Religionen ist. Und hier auf der Erde befinden wir uns eben in einer Art metaphysischem Exil, weil der Zugang zu dieser Quelle nur noch unbewusst oder halbbewusst möglich ist - in der geistigen Welt jedoch ist die Quelle für alle ungetrübt und unbegrenzt einsehbar. Vielleicht liegt aber eben gerade in dieser Trennung der Reiz einer Inkarnation. 

Es ist zwar "von dieser Seite aus" schwer vorstellbar, aber vielleicht, nachdem man ein langes und ausgiebiges Bad in jener Quelle genommen hat, sehnt man sich dann sogar wieder nach einer "Außenmission", um es mal im Star Trek Jargon zu sagen.

[petronius]

mir geht es eben eher darum, was der Kern aller Religionen ist

der mensch erfand götter, um sich erklärungen für das zu basrteln, was er nicht verstand und rational nicht erklären konnte. um einen für das verantwortlichen zu haben für alles, was ihm widerfuhr. daraus wurde einerseits ein machtinstrument für die priesterkaste, andererseits das berüchtigte "opium des volks"

was???

gegenstände und gehirne bilden sich durch quantenfluktuationen???

Ja, in der unvorstellbar weit entfernten Zukunft - weil solche Vorgänge von der Quantenmechanik nicht ausdrücklich verboten, sondern nur für nahezu unmöglich gehalten werden

das ist doch keine begründung

gegenstände und gehirne bestehen aus molekülen, nicht aus quantenfluktuationen. selbst wenn diese durch paarbildung teilchen hervorbringen, ist das noch sehr weit entfernt von gegenständen und gehirnen

Die Betonung liegt auf nahezu - wenn eine fast unendliche Zeit vergeht, werden auch Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit von quasi Null - aber eben nicht ganz null - eintreten

die wahrscheinlichkeit der spontanen gehirnbildung aus quantenfluktiationen allerdings ist tatsächlich gleich null. es gibt dafür schlicht keinen prozeß

mein Glaube ist eben, dass diese Quelle im Unterbewusstsein, die uns allen gegeben ist

ist sie das denn?

nicht, daß ich wüßte