Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik

[petronius]

du musst schon unterscheiden können - zwischen AT und NT. - Das Gebot der Bergpredigt "Liebet eure Feinde ..." hebt den "Gott" des AT in ein völlig anderes Licht!

erzähl das farius. der will uns ja den allliebenden gott bereits ab schöpfung weismachen

[Farius]

 
Das Beispiel, an dem Farius das besonders herausgestellt hatte, war Sodom, wo die Ausloeschung der Stadt seiner Sicht nach gerecht war und zudem noch den positiven Effekt hatte, dass die Einwohner davor bewahrt wurden, weiter zu suendigen und ihre Seele mit noch mehr schlechtem Karma zu belasten. Wenn also jemand eine Wasserstoffbombe auf Wien wirft, kann man nur gratulieren, weil da sehr viele Menschen davor bewahrt werden, weiter zu suendigen.

Alles klar?

Lieber Ulan,

Gott ist ein Gott der Liebe und er hat bei Sodom und anderen sehr genau geprüft, ob es nicht auch nur einen einzigen Gerechten hat, worauf er die Vernichtung unterlassen hätte.

Wenn Du hier also vorgeben willst, alle Einwohner von Wien so gut zu kennen und zu wissen, dass es nicht einen einzigen Gerechten gibt, dann müssen wir sagen, dass das Beispiel gerechtfertigt ist.

[Ulan]

Gott ist ein Gott der Liebe und er hat bei Sodom und anderen sehr genau geprüft, ob es nicht auch nur einen einzigen Gerechten hat, worauf er die Vernichtung unterlassen hätte.

So etwas kann man sich einreden, ist aber nicht plausibel. Neben Sodom ist die Sintflut das eklatanteste Beispiel eine solchen goettlichen Missgriffs, oder Gottes Beschluesse, alle Israeliten zu vernichten (die er wieder zuruecknahm). Menschen sind sowieso meist eine Mischung aus "gerecht" und ungerecht. Durch Daemonisierung der Opfer werden hier unethische Handlungen reingewaschen. An anderen Stellen gibt sich die Bibel nicht mal so viel Muehe; da wird Gott dann einfach als daemonischer Intrigant geschildert, der Menschen einfach quaelt, weil ihm danach ist (siehe vor allem die Erzaehlungen um David).

Aber das it hallt das allgemeine Problem mit Deiner Apologetik: Du benutzt ein Axiom das eigentlich eine ueberpruefbare Aussage ist. Die Ueberpruefung faellt so aus, dass das Axiom falsch ist, aber Du haeltst trotzdem daran fest, weshalb Du dann entsprechende Ausreden finden musst.

Auf diese Weise werden uebrigens ueberall auf der Welt Kriege als "gerecht" erklaert. Als "gerecht" empfinden sich eigentlich immer beide Seiten. Daran erkennt man uebrigens, wie relativ Kategorien wie "gut" und "boese" sind. "Boese" sind immer die Anderen (z.B. "Alle Ukrainer sind Nazis!"), deren Interessen mit den eigenen Interessen kollidieren.

[Farius]

Lieber Ulan, 

da hast Du Dir eine nicht ganz einfache Stelle rausgesucht.

Der Vollständigkeit halber hier noch 1 und 2 "Heißt das nun, dass wir an der Sünde fest halten sollen, damit die Gnade mächtiger werde? Keineswegs! Wie können wir, die wir für die Sünde tot sind, noch in ihr leben?"

Aus Vers 6 geht hervor dass Paulus mit dem alten Menschen nicht seinen menschlichen Körper gemeint haben kann - diese Stelle ist eher geistig zu verstehen. Weiter: wer gestorben ist, ist frei von Sünde - Paulus und alle haben doch noch gelebt, also muss es etwas anderes heissen!

Nun, ich habe ja Kernsaetze fett markiert. Der Schluesselsatz noch einmal:
"4 Wir wurden ja mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod, damit auch wir, so wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, in der Wirklichkeit des neuen Lebens wandeln."

Der Satz besagt doch, dass die Taufe den Tod und die Wiederauferstehung Jesu emuliert. Der Getaufte stirbt beim Untertauchen, sein altes Selbst ist vernichtet, und er wird wie Jesus beim Auftauchen wieder auferweckt.

Du sagst "Paulus und alle haben doch noch gelebt, also muss es etwas anderes heissen!". Tja, muss es das? Die Glaeubigen leben doch jetzt im Reich Gottes. Sie haben also alle Versprechungen bereits erhalten.

Du sagst "diese Stelle ist eher geistig zu verstehen." Ja, ganz meine Rede. Dieses ganze Versprechen vom Wiederauferstehen ist wohl geistig gemeint. Gott hat nach der Taufe gewonnen, und Du "wandelst in der Wirklichkeit des neuen Lebens", wie Paulus uns hier sagt.

Lieber Ulan,

Meines bescheidenen Erachtens dürfen wir hier die "Auferweckung von den Toten" nicht gleichsetzen mit den Verstorbenen. Die Hölle ist das Reich der Toten und tot ist, wer wegen Ungehorsam Gott fern ist. 

Die Taufe ist ja bestenfalls ein Akt der Willensbekundung, der Allgemeinheit die Zugehörigkeit zu bezeugen zu einer neuen Gemeinschaft und den Willen, neue Regeln befolgen zu wollen. Dass der Täufling irgendwelche Veränderungen erfährt, ist so nicht anzunehmen.

Christus hat doch gleich nach seinem Ableben - nachdem er ins Reich des Todes abgestiegen war, also in die Hölle - die Toten erlöst, die Toten lebendig gemacht durch die Herrlichkeit des Vaters. Der alte Mensch ist der mit der Sünde des Abfalls behaftete Geistleib, der dann nach der Erlösung nicht mehr Sklave der Sünde ist (Vers 7). Und Vers 9 dass Christus die letzte Gesetzgebung im Reich der Toten - das letzte Gericht abgehalten hat und nicht wieder dorthin zurückkehren wird - weil alles gesagt ist.

Die Kirche hat hier natürlich einerseits dem unmöglichen Dogma gegen die Präexistenz Rechnung getragen und die Wertung der Taufe erhöht, um die Macht zu unterstreichen, dass die Kirche bestimmt, wer in den Himmel kommt und wer nicht.

Auferstehung von Christus und den Toten hat nichts mit Taufe zu tun. Paulus betont hier die Taufe nur, um zu zeigen, dass dem Reich der Toten entfliehen konnte und lebt, wer wollte, wer Christus nachfolgen wollte und will und das sind in den meisten Fällen die Getauften. Wer dort verweilen wollte und will, kann die Nachfolge später in Angriff nehmen.

[Farius]

Die Glaeubigen leben doch jetzt im Reich Gottes.

Sagt das eigentlich heute jemand?

Unter Reich Gottes stellt man sich was anderes vor als tägliche Messerstechereien, Vergewaltigungen, Terror, Kriegsberichte, Einbrüche

Lieber Sinai,

Jesus hat doch gesagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!" Also ist das Reich Gottes auch nicht hier zu suchen.

Die Erde ist nach wie vor im Einflussbereich Satans, seine Macht ist zwar reduziert - aber sie ist immer noch sehr gross und die Menschen sind ihm hörig wie selten.

[Ulan]

Jesus hat doch gesagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!" Also ist das Reich Gottes auch nicht hier zu suchen.

Nicht in der Welt, aber in Dir und der Gemeinschaft der Christen. Ausserdem ist da nur "von" gemeint, also von wo das kommt, nicht wo es existiert. Jesus ging es bei der Ausage um die Legitimierung seiner Position.

Die Erde ist nach wie vor im Einflussbereich Satans, seine Macht ist zwar reduziert - aber sie ist immer noch sehr gross und die Menschen sind ihm hörig wie selten.

Jeder boese Geist - auch Satan - ist von Gott gesandt. Sein Wille geschehe.
Die Welt ist also genau so, wie Gott sie sich wuenscht.

[petronius]

Christus hat doch gleich nach seinem Ableben - nachdem er ins Reich des Todes abgestiegen war, also in die Hölle - die Toten erlöst, die Toten lebendig gemacht durch die Herrlichkeit des Vaters

nö

das hast du frei erfunden

Der alte Mensch ist der mit der Sünde des Abfalls behaftete Geistleib, der dann nach der Erlösung nicht mehr Sklave der Sünde ist (Vers 7)

da steht nix von wegen "geistleib"

Und Vers 9 dass Christus die letzte Gesetzgebung im Reich der Toten - das letzte Gericht abgehalten hat und nicht wieder dorthin zurückkehren wird - weil alles gesagt ist

nein, da steht eben nicht, daß jesus bereits das letzte gericht abgehalten hat.

oder von welchen versen sprichst du hier? sind wir noch im römerbrief oder um was gehts?

bitte zitiere die entsprechenden stellen hier wörtlich, damit wir sehen, ob der text überhaupt etwas mit dem zu tun hat, was du daraus ableiten willst

[Farius]

Lieber Ulan,

Du spielst auf die Aussage an, dass das Reich Gottes nahe sei?
Viele Menschen haben diese Aussage fälschlicherweise geographisch verstanden und tun dies teilweise heute noch. Jesus hat aber immer gesagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei. Also kann diese Aussage nur zeitlich gemeint sei und ich verstehe sie eben so, dass mit dem Tod Jesu und dem gleich anschliessenden Gericht das Reich Gottes, das bisher für die Menschen verschlossen war, wieder weit offen stand - denn die Sünde des Todes / Abfalls war vergeben.

Tut mir leid, aber das wir hier tatsaechlich geographisch gemeint. Die Menschen sollten sich ja bereit halten, in die Berge zu fliehen, sobald die Ereignisse, die noch zu Lebzeiten einiger Zuhoerer kommen wuerden, anfaengen. Die sehr irdischen Ereignisse werden ja im Detail beschrieben. Unter anderem fallen die Sterne vom Himmel, der Menschensohn kommt runter und sendet die Engel aus, um die Erwaehlten aufzusammeln. All das ist versprochen noch bevor die Generation seiner Zuhoerer vergangen ist.
 

Lieber Ulan,

die Menschen damals konnten sich ein geistiges Reich Jesu schlicht nicht vorstellen und Johannes war schon uralt, als er die Vision hatte und brachte die Ereignisse auch irgendwie durcheinander.

Meines Erachtens handelt es sich um die Ereignisse, die im Zusammenhang standen mit dem Abstieg Jesu Christi gleich nach seinem Sterben in das Reich des Todes, zu Luzifer, um das letzte Gericht abzuhalten und die Erlösung zu vollziehen. Daher ist ja sein Versprechen, dass dies zu einem Zeitpunkt geschehen wird, das seine Zuhörer noch erleben werden, durchaus eingehalten. Die Engel sammelten dort jene Erwählten ein, die mit Chrisstus als Erstling dieses Reich der Finsternis verlassen wollten. Jeder der Einwohner der Finsternis wurde durch den Schall der Posaunen geweckt und kroch aus seiner Höhle, aus Sklaven, Knechten und Mägden wurden Kinder Gottes.

[Farius]

 Fuer mich war Jesus einer dieser gescheiterten Propheten, bei denen irgendwann klar wurde, dass das nichts wird mit ihrer Prophezeiung. Johannes, der spaeteste Evangelist, war sich dessen natuerlich bewusst, da zu seiner Zeit schon alle tot waren, die da zugehoert hatten. Und ja, dann kam das mit dem "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" (Joh 18;36). Es ist ja nicht so, dass Glaeubige einfach aufgeben, wenn die Prophezeiungen, auf die sie ihr ganzes Leben aufgebaut haben, gescheitert sind. Schaue einfach auf die Zeugen Jehovas: die haben schon viele spektakulaer gescheiterte Prophezeiungen ueberstanden. Die Prophezeiungen werden einfach umgedeutet, selbst wenn sie vollkommen eindeutig waren, und dann geht's weiter mit der Scharade. Und ja, auch die Prophezeiungen der Zeugen Jehovas wurden fuer spaetere Zeiten umgeschrieben. Genauso, wie es vier kanonische Evangelien gibt. Jesus musste halt mit der Zeit gehen.

Lieber Ulan,

Das Beispiel mit den ZJ ist sicher nicht schlecht. Aber es gilt zu bedenken, dass nur die allerwenigsten Menschen damals die wahre Aufgabe Jesu Christi kannten und verstanden. Zudem kam schon sehr bald die Kirche und missbrauchte alles, um die christliche Lehre für ihre Macht- und Geldgier zu benützen.

Dass das Reich Gottes, das ja auch das Reich seines Sohnes Christus ist, ein geistiges Reich ist und wahrlich nicht von dieser Welt, trifft ja durchaus zu. Dass Jesus, der inkarnierte Sohn Gottes, wegen unseren täglichen Sünden gestorben sein soll, ist eine unhaltbare Ansicht, denn Gott erschafft wohl kaum sündige Menschen, um dann seinen Sohn für besagte Sünden einem so fürchterlich qualvollen Tod auszusetzen. Kein liebevoller Vater tut sowas.

Wenn aber die Menschen von damals die Wahrheit nicht kannten und die Kirche kein Interesse hatte, die Wahrheit zu erfahren, im Gegenteil, alles taten, um mit der Inquisition alle Medialität auszurotten, damit nie mehr ein Geist der Wahrheit die Lügen der Kirche aufdecken kann, dann stellt sich die Frage, ob es denn heute Menschen gibt, die weiterhelfen können. Denn genauso wie die Menschen vor 2000 Jahren auf den Weltuntergang zu warten und wenn er nicht kommt, die naheliegendste Schlussfolgerung zu sagen, dass Jesus falsch lag, ist unbefriedigend.

Ich bin eher der Ansicht, dass es sich um seinen Abstieg in die Hölle und die Erlösung handelte, nur ist das Geschehen eben äusserst unbefriedigend in den Büchern festgehalten.

[Farius]

 
Es wurden nicht nur die Sünder umgebracht (Sodomie), sondern als Kollateralschaden alle Unschuldigen

Es kamen ja auch die unschuldigen Kinder, die Säuglinge, in der Flammenhölle von brennendem Schwefel um. Man denke an die erschütternden Abgüsse von Menschen in Hohlräumen beim Ausbruch des Vesuv

Sogar die unschuldige Frau des Lot musste sterben, nur weil sie sich umgedreht hat 

Lieber Sinai,

Gott hatte doch Lot vorgängig nach Unschuldigen suchen lassen - da waren keine.

Die Menschen dort waren alle Diener Satans und die Kinder wurden in Trance und Besessenheit gezeugt und Satan geweiht. Die bösen Geister haben sich exzessiv durch die Menschen ausgelebt.

Ja, die Frau von Lot war ungehorsam, könnte sein, dass durch die Ablenkung der Neugier die Konzentration nachliess und sie daher für gewisse tödliche Stoffe empfänglich wurde. Vergleichbar mit dem tief - konzentrierten Gebet eine Nonne im tödlichen Bereich der Bombe in Hiroschima, die vor einem Kreuz kniend nicht die geringste Verletzung erfuhr, während um sie rum schlimmste Verletzungen erlitten wurden.

[Farius]

Es gibt übrigens verschiedene deutsche Bibelübersetzungen zu Lukas 17,20–21, die zeigen, wie unterschiedlich "Das Reich Gottes ist in euch" oder "mitten unter euch" wiedergegeben wird:

Einheitsübersetzung
"Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es an äußeren Zeichen erkennen könnte. Man kann auch nicht sagen: Seht, hier ist es!, oder: Dort ist es! Denn: Das Reich Gottes ist (schon) mitten unter euch."
Betonung auf "mitten unter euch" - Reich als Gegenwart Jesu 

Lieber Sinai,

Die Juden damals, aber auch heute noch, hatten genaue Vorstellungen, woher der Messias zu kommen hat - sicher nicht aus Galiläa - und sie erwarteten natürlich, dass dies der Sohn eines Königs oder noch höher sein werde und dass er seinen Auftrag mit dem erforderlichen Getöse bekanntgeben würde.

Nein, Jesus, der Sohn Gottes, brauchte das alles nicht - er war mausarm, geboren in einem Stall, seine Geburt verkündetetn die Engel den ebenfalls Ärmsten, nämlich den Hirten auf dem Felde, die die göttliche Musik medial hörten. Und dass er der Sohn Gottes ist, hat er nicht nur gesagt, sondern auch durch Taten bewiesen, die bisher und seither kein anderer vollbrachte.

[Farius]

Was sind das für Leute? Sind das Anhänger des Zungenredens ?

Keine Ahnung. Jedenfalls fundamentalistisch-evangelikale Christen. 

Lieber Ulan,

die Apostel waren doch der Xenoglossie auch mächtig - würdest Du sie als fundamentalistisch bezeichnen?

[Sinai]

Jeder der Einwohner der Finsternis wurde durch den Schall der Posaunen geweckt und kroch aus seiner Höhle, aus Sklaven, Knechten und Mägden wurden Kinder Gottes.

Wie meinst du das ??

[petronius]

Meines Erachtens handelt es sich um die Ereignisse, die im Zusammenhang standen mit dem Abstieg Jesu Christi gleich nach seinem Sterben in das Reich des Todes, zu Luzifer, um das letzte Gericht abzuhalten und die Erlösung zu vollziehen

ich weiß, daß das deine fixe idee ist - aber wie kommst du überhaupt auf so was? wo soll so was wie ein letztes gerichtbei luzifer gleich nach jesu tod stehen?

Die Menschen dort waren alle Diener Satans und die Kinder wurden in Trance und Besessenheit gezeugt und Satan geweiht

du hast wirklich eine blühende fantasie

satanismus ist genau dein ding, nicht wahr?

[Farius]

Das hat die Juden in der Tat gefreut, dass hier diese oder eine ähnlichlautende Wortwahl getroffen wurde. Und genauso wie es Dir nicht in den Sinn kommt, dass auch geistige miserable Eigenschaften gemeint sein könnten

warum sollten sie?

nichts deutet auf eine solche erklärung hin, das ist allein deine private fantasie

Du meinst also, dass bei den Juden nur die Männer Sünder waren und sich deshalb beschneiden müssen und die Frauen nicht??

Träum weiter!

ich habe kein wort von "sündern" gesagt

was sollen deine ständigen unterstellungen, verdrehungen und lügen?

kannst du nicht mal versuchen, konsistent und rational zu argumentieren?

wohl eher nicht, denn da müßte dir selber auffallen, was für unsinn du da ständig erfindest und erzählst

Lieber Petronius,

Ein grösseres Kompliment konntest Du mir gar nicht machen!
Wenn der Anwalt des Teufels einem Lügen vorwirft, jenem Herrn, der während 2000 Jahren mit List und Fleiss den Werdegang der Kirche zu seinen Gunsten gelenkt und die Wahrheit verwässert und negiert hat - wenn von dieser Seite obige Vorwürfe kommen, dann weiss man, dass man auf dem richtigen Weg ist.

Jener, der behauptet hat, dass es das Böse nicht gibt, nur um sich der Diskussion um die Theodizee nicht stellen zu müssen - von ihm sind obige Worte dankbar entgegengenommen.