Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik

[Farius]

Ein christliches Konzept der geistlichen Wiedergeburt in der Taufe gibt es nicht - ein solches wurde allenfalls von der RKK konstuiert.

Die Taufe ist aber keine Besonderheit der Römisch-Katholischen Kirche
Getauft wir auch bei den Ostkirchen, bei allen Protestanten, auch bei den Zeugen Jehovas

"Darum geht und macht Menschen aus allen Völkern zu meinen Jüngern, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes" Matthäus 28,19 Bibel der Zeugen Jehovas (Neue-Welt-Übersetzung) NWÜ


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Alle Christen taufen

Im Johannesevangelium (Johannes 3,3-5), spricht Jesus von der "Wiedergeburt aus Wasser und Geist"


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Noch eine Frage: Warum hat der Thread diesen seltsamen Titel: "Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik"

Was wäre ein "gerechter Genozid" ?? So ein verrückter Ausdruck!

Lieber Sinai,

ich habe den Titel nicht gemacht.

Natürlich war die Taufe bei den Urchristen noch ein Zeichen der Zügehörigkeit, meist mit grosser Gefahr verbunden, da ja öffentlich getauft wurde.

Indem Sinne ist natürlich die Taufe von Kindern völlig sinnlos und wurde von der Kirche eingeführt, weil diese sich die Macht angemasst hat, zu bestimmen, wer ins Reich Gottes eingehen darf. 

Aber dass sich erwachsene Menschen taufen lassen sollen und so aus eigenem Willen sich zum Christentum bekennen, das wäre / ist sicher ein gutes Symbol.

[Reklov]

Thema abgetrennt aus Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - Ulan

Ist doch das höchste Gebor - neben der Liebe zu Gott - die Nächstenliebe.

 Das Christentum verstand sich als neues Volk Gottes, und seit Beginn der Heidenmission (das Apostelkonzil entschied, dass auch Unbeschnittene Christen werden können) gilt jeder Christ als Nächster, die Beschneidung war keine Voraussetzung zur Taufe mehr

Lieber Sinai,



Es ist ja völlig ausgeschlossen, dass ein vollkommener Gott einen Menschen erschafft, an dem dann erstmals rumgeschnipselt werden muss!

... mir kam mal als Text unter die Augen, dass in Ländern mit hohen Temperaturen und viel Anteilen an Steppe und Wüste die Beschneidung seit jeher hygienische Gründe gehabt haben soll. Diese wurde, wie so vieles andere auch, in eine relig. Vorschrift übergeleitet und somit zum Gesetz.

Vielleicht können die Mediziner in diesem Forum dazu mehr sagen?

Gruß von Reklov

[Sinai]

Lieber Petronius,

Du meinst also, dass bei den Juden nur die Männer Sünder waren und sich deshalb beschneiden müssen und die Frauen nicht??

Wie meinst du das ?

[Farius]

Lieber Ulan,

Du spielst auf die Aussage an, dass das Reich Gottes nahe sei?
Viele Menschen haben diese Aussage fälschlicherweise geographisch verstanden

Du meinst geographisch eingeengt auf Jerusalem mit seinem Umland und östlich davon den Garten Eden ?

Doch das Reich Gottes soll doch alle Menschen auf der ganzen Welt erfreuen

Lieber Ulan Sinai,

nein, nicht unbedingt eingeengt - viele Menschen erwarteten, dass Jesus ein Reich Gottes auf Erden errichten werden, sie von den Römern und allenfalls von den gierigen Pristern befreien. Wie weit gefasstr deren Vorstellungen gingen, bleibt offen.

Ich bin der Ansicht, dass es nur einen zeitlichen Aspekt hat. Dass eben vor der Erlösung durch Jesus Christus den Seelen der Menschen nicht möglich war, ins Reich Gottes einzugehen - nach dem Ableben, versteht sich. Vorher waren sie tot, auch wenn sie lebten und durch Jesus Christus leben sie, so sie an ihn glauben.


Adressat korrigiert - Ulan

[Farius]

Lieber Petronius,

Du meinst also, dass bei den Juden nur die Männer Sünder waren und sich deshalb beschneiden müssen und die Frauen nicht??

Wie meinst du das ?

Es werden ja nur die Männer beschnitten - wenn die Frauen sich nicht 'beschneiden' müssen, dann sind sie auch keine Sünderinnen. 

mE wäre besagte Forderung rein geistig zu verstehen gewesen. Da die Juden es aber schon über viele Generationen machten, behielten sie es bei. War ja eh einfacher, als sich selbst zu ändern.

[Reklov]

Ist doch das höchste Gebor - neben der Liebe zu Gott - die Nächstenliebe

das kann man so sehen oder auch anders

vor allem kann man beide so verstehen, daß sie sich im konkreten fall widersprechen

Lieber Petronius, kannst Du den erwähnten Widerspruch bitte näher erläutern - Danke.

wenn "gott" z.b. gebietet, andere völker zu massakrieren, und es höchstes gebot ist, diesen "gott" zu lieben (also dem gebot zum völkermord zu entsprechen), scheint mir der widerspruch zum gebot der nächstenliebe offensichtlich

@ Petronius,

du musst schon unterscheiden können - zwischen AT und NT. - Das Gebot der Bergpredigt "Liebet eure Feinde ..." hebt den "Gott" des AT in ein völlig anderes Licht!
Das war ja einer der triftigen Gründe, warum die Botschaft Jesu den Mächtigen seinerzeit ein Dorn im Auge war, denn mit Menschen, die nicht bereit sind, auf Befehl gegen andere, sog. Feinde, mit dem Schwert vorzugehen, hätte damals ja kein Regent einen Eroberungsfeldzug starten können.

Man stelle sich nur mal vor, die gesamte russ. Armee würde morgen ihre Waffen einfach niederlegen und sich weigern, weiterhin ihre Nachbarn in der Ukraine zu töten. Putin könnte ja nicht alle Soldaten nach Sibirien schicken und somit wäre sofort Frieden in diesem unseligen Krieg, welcher mal wieder nur von wenigen Köpfen losgetreten worden war.
Jeder sollte sich also besser bewusst machen: Die eigentliche Macht lag und liegt immer beim Volk und nicht bei einzelnen Personen, welche die Massen stets rigoros "verheiz(t)en" oder mittels Lügen, Angst und Not ins Elend trieben!  

Gruß von Reklov

[Ulan]

Noch eine Frage: Warum hat der Thread diesen seltsamen Titel: "Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik"

Was wäre ein "gerechter Genozid" ?? So ein verrückter Ausdruck!

Ich habe beim Teilen des vorigen Threads einen passenden Titel gewaehlt, der einiges von dem umfasst, was in dem Thread zu dem Zeitpunkt drin stand.

Das Beispiel, an dem Farius das besonders herausgestellt hatte, war Sodom, wo die Ausloeschung der Stadt seiner Sicht nach gerecht war und zudem noch den positiven Effekt hatte, dass die Einwohner davor bewahrt wurden, weiter zu suendigen und ihre Seele mit noch mehr schlechtem Karma zu belasten. Wenn also jemand eine Wasserstoffbombe auf Wien wirft, kann man nur gratulieren, weil da sehr viele Menschen davor bewahrt werden, weiter zu suendigen.

Alles klar?

[Ulan]

Lieber Ulan, 

da hast Du Dir eine nicht ganz einfache Stelle rausgesucht.

Der Vollständigkeit halber hier noch 1 und 2 "Heißt das nun, dass wir an der Sünde fest halten sollen, damit die Gnade mächtiger werde? Keineswegs! Wie können wir, die wir für die Sünde tot sind, noch in ihr leben?"

Aus Vers 6 geht hervor dass Paulus mit dem alten Menschen nicht seinen menschlichen Körper gemeint haben kann - diese Stelle ist eher geistig zu verstehen. Weiter: wer gestorben ist, ist frei von Sünde - Paulus und alle haben doch noch gelebt, also muss es etwas anderes heissen!

Nun, ich habe ja Kernsaetze fett markiert. Der Schluesselsatz noch einmal:
"4 Wir wurden ja mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod, damit auch wir, so wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, in der Wirklichkeit des neuen Lebens wandeln."

Der Satz besagt doch, dass die Taufe den Tod und die Wiederauferstehung Jesu emuliert. Der Getaufte stirbt beim Untertauchen, sein altes Selbst ist vernichtet, und er wird wie Jesus beim Auftauchen wieder auferweckt.

Du sagst "Paulus und alle haben doch noch gelebt, also muss es etwas anderes heissen!". Tja, muss es das? Die Glaeubigen leben doch jetzt im Reich Gottes. Sie haben also alle Versprechungen bereits erhalten.

Du sagst "diese Stelle ist eher geistig zu verstehen." Ja, ganz meine Rede. Dieses ganze Versprechen vom Wiederauferstehen ist wohl geistig gemeint. Gott hat nach der Taufe gewonnen, und Du "wandelst in der Wirklichkeit des neuen Lebens", wie Paulus uns hier sagt.

[Sinai]

Die Glaeubigen leben doch jetzt im Reich Gottes.

Sagt das eigentlich heute jemand?

Unter Reich Gottes stellt man sich was anderes vor als tägliche Messerstechereien, Vergewaltigungen, Terror, Kriegsberichte, Einbrüche

[Sinai]

Der Getaufte stirbt beim Untertauchen, sein altes Selbst ist vernichtet, und er wird wie Jesus beim Auftauchen wieder auferweckt.

Ich vermute, die Taufe war ein traumatisches Erlebnis
Das Untertauchen des Mannes im Jordan, auch das Gesicht, der ganze Kopf unter Wasser war für Menschen vor 2000 Jahren sicher kein Vergnügen. Sie waren alle Nichtschwimmer und wußten gar nicht, was es heißt, die Luft anzuhalten. Ich kann mich noch an meinen Schimmunterricht als Knabe erinnern, das Wasser drang in meine Nase ein, ich verschluckte mich und musste husten und der Schwimmlehrer hob mich auf, wir übten wohlweislich in seichtem Wasser, das mir nur bis zur Brust ging. Aber dennoch hatte ich Angst vor diesem unnatürlichen Vorgang, mit dem Kopf unter die Wasseroberfläche
Jeder Mensch versucht instinktiv mit allen Mitteln, den Mund und die Nase aus dem Wasser zu halten.
Nur durch Übung mit einem Schwimmlehrer lernt man nach zwei oder drei Lektionen, die Luft anhaltend, (nicht weiteratmend!) den Kopf für ein paar Sekunden unter Wasser zu haben. Das kostet anfänglich viel Überwindung. Das muss einem einer geduldig erklären und dann - mit Konzentration und Übung - geht das bald.

Da gingst du mit Johannes in den Jordan, kein klarer Bergsee, sondern eine schlammige undurchsichtige Brühe wo du den Grund nicht siehst, das Wasser ist noch dazu in Strömung, und da packt dich der Begleiter am Kopf und drückt dich nach hinten unter Wasser! Wasser dringt sofort in deine Nase ein, brennt dich in der Stirn, du verschluckst dich, hustest, ringst nach Luft und atmest Wasser ein. Schrecklich ist der Tod durch Ertrinken, der Mensch ist nach zwei Sekunden in Panik.

Für heutige Menschen ist so was kein Problem, sie können schwimmen
Sie sind gewohnt, etwas zu tauchen, auch wenn es nur ein paar Sekunden ist

Aber die Rede ist von Menschen vor 2000 Jahren !

Da rang wohl so mancher mit dem Tod und wurde dann reanimiert

[Ulan]

Lieber Ulan,

Du spielst auf die Aussage an, dass das Reich Gottes nahe sei?
Viele Menschen haben diese Aussage fälschlicherweise geographisch verstanden und tun dies teilweise heute noch. Jesus hat aber immer gesagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei. Also kann diese Aussage nur zeitlich gemeint sei und ich verstehe sie eben so, dass mit dem Tod Jesu und dem gleich anschliessenden Gericht das Reich Gottes, das bisher für die Menschen verschlossen war, wieder weit offen stand - denn die Sünde des Todes / Abfalls war vergeben.

Tut mir leid, aber das wir hier tatsaechlich geographisch gemeint. Die Menschen sollten sich ja bereit halten, in die Berge zu fliehen, sobald die Ereignisse, die noch zu Lebzeiten einiger Zuhoerer kommen wuerden, anfaengen. Die sehr irdischen Ereignisse werden ja im Detail beschrieben. Unter anderem fallen die Sterne vom Himmel, der Menschensohn kommt runter und sendet die Engel aus, um die Erwaehlten aufzusammeln. All das ist versprochen noch bevor die Generation seiner Zuhoerer vergangen ist.

Fuer mich war Jesus einer dieser gescheiterten Propheten, bei denen irgendwann klar wurde, dass das nichts wird mit ihrer Prophezeiung. Johannes, der spaeteste Evangelist, war sich dessen natuerlich bewusst, da zu seiner Zeit schon alle tot waren, die da zugehoert hatten. Und ja, dann kam das mit dem "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" (Joh 18;36). Es ist ja nicht so, dass Glaeubige einfach aufgeben, wenn die Prophezeiungen, auf die sie ihr ganzes Leben aufgebaut haben, gescheitert sind. Schaue einfach auf die Zeugen Jehovas: die haben schon viele spektakulaer gescheiterte Prophezeiungen ueberstanden. Die Prophezeiungen werden einfach umgedeutet, selbst wenn sie vollkommen eindeutig waren, und dann geht's weiter mit der Scharade. Und ja, auch die Prophezeiungen der Zeugen Jehovas wurden fuer spaetere Zeiten umgeschrieben. Genauso, wie es vier kanonische Evangelien gibt. Jesus musste halt mit der Zeit gehen.

[Ulan]

Sagt das eigentlich heute jemand?

Unter Reich Gottes stellt man sich was anderes vor als tägliche Messerstechereien, Vergewaltigungen, Terror, Kriegsberichte, Einbrüche

Es geht um Deine innere Haltung. Wenn Du Dir vorstellst, im Reich Gottes zu leben, lebst Du im Reich Gottes. So einfach ist das.

[Sinai]

Lieber Ulan,

Du spielst auf die Aussage an, dass das Reich Gottes nahe sei?
Viele Menschen haben diese Aussage fälschlicherweise geographisch verstanden

Tut mir leid, aber das wir hier tatsaechlich geographisch gemeint. Die Menschen sollten sich ja bereit halten, in die Berge zu fliehen, sobald die Ereignisse, die noch zu Lebzeiten einiger Zuhoerer kommen wuerden, anfaengen.

"Wenn ihr dann am heiligen Ort den unheilvollen Gräuel stehen seht, der durch den Propheten Daniel vorhergesagt worden ist - der Leser begreife -,
dann sollen die Bewohner von Judäa in die Berge fliehen;
wer gerade auf dem Dach ist, soll nicht mehr ins Haus gehen, um seine Sachen mitzunehmen;
wer auf dem Feld ist, soll nicht zurückkehren, um seinen Mantel zu holen.
weh aber den Frauen, die in jenen Tagen schwanger sind oder ein Kind stillen.
Betet darum, dass ihr nicht im Winter oder an einem Sabbat fliehen müsst.
Denn es wird eine so große Not kommen, wie es noch nie eine gegeben hat, seit die Welt besteht, und wie es auch keine mehr geben wird."
Matthäus 24,15-21 (Einheitsübersetzung)

Es geht um Deine innere Haltung. Wenn Du Dir vorstellst, im Reich Gottes zu leben, lebst Du im Reich Gottes. So einfach ist das.

Klingt nicht plausibel, was Du sagst. Die Ankündigung "es wird eine so große Not kommen, wie es noch nie eine gegeben hat" klingt nicht nach Reich Gottes

[Sinai]

Ich wiederhole meine Frage

Die Glaeubigen leben doch jetzt im Reich Gottes.

Sagt das eigentlich heute jemand?

Unter Reich Gottes stellt man sich was anderes vor als tägliche Messerstechereien, Vergewaltigungen, Terror, Kriegsberichte, Einbrüche

Ich kenne niemand, der sagt, dass wir im Reich Gottes leben

Im Gegenteil: Gläubige Menschen sprechen vom "Irdischen Jammertal"

[Ulan]

Es geht um Deine innere Haltung. Wenn Du Dir vorstellst, im Reich Gottes zu leben, lebst Du im Reich Gottes. So einfach ist das.

Klingt nicht plausibel, was Du sagst. Die Ankündigung "es wird eine so große Not kommen, wie es noch nie eine gegeben hat" klingt nicht nach Reich Gottes

Du vergisst den Faktor Zeit. Paulus war, wie der Jesus bei Markus oder Matthaeus, jemand, der meinte, diese Ereignisse wuerden unmittelbar, also zu Lebzeiten ihrer Anhaenger, passieren. Nur, bei Paulus fingen seine Schaefchen an, langsam wegzusterben, und so wurde er bedraengt, wann es denn endlich soweit sei. Und siehe da, er hat sich dann etwas anderes aus den Fingern gesogen; genau wie der Autor des Johannesevangeliums eben.