Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[Sinai]

Und ich las in einem Bergsteigerheft die Warnung, dass das GPS amerikanisch beherrscht wird und um zu verhindern, dass da irgendwelche Mächte des Nahen Osten hier in Europa GPS Geräte kaufen und die Elektronik in Mittelstreckenraketen einbauen, seien in allen zivilen Geräten ständig wechselnde Fehler durch Zufallsgenerator eingebaut, und dann wären Fehler von 50 bis 200 Meter vorhanden, und das sei in Gegenden mit Gletscherspalten gefährlich

du glaubst auch wirklich alles, was irgendein trottel irgendwo schreibt

Was glaubst du wem ich mehr glaube?

Einem renommierten Bergsteigermagazin das seit vielen Jahren die Bergsteiger bei der Wahl der Ausrüstung berät - oder einem anonymen User in einem Forum mit dem Nickname Petronius und dem Zusatz "advocatus diaboli"

Da geht es um Sicherheit beim Bergwandern - auch bei plötzlichem Nebel

Ein Navi in der Gruppe mag kein Nachteil sein, außer für den, der es schleppt - aber ich führe zur Sicherheit immer Karte 1:50.000 und Bussole mit - und wichtig: ich kann umgehen damit !

[Ulan]

Was glaubst du wem ich mehr glaube?

Deinem Schweizer Kaese gleichenden Gedaechtnis.

Wo die Daten nicht stimmen, sind z.B. chinsesische Landkarten. Die haben diese Fehler von 50-200 Metern eingebaut, damit man Orte nicht mit GPS findet. Kann man selbst auf Google Maps sehen.

Aber was soll das mit dem Thema zu tun haben?

[Sinai]

Wo die Daten nicht stimmen, sind z.B. chinsesische Landkarten. Die haben diese Fehler von 50-200 Metern eingebaut, damit man Orte nicht mit GPS findet. Kann man selbst auf Google Maps sehen.

Interessant. Dann ist das wohl ein weltweites militärisches Phänomen, dass das Militär Einfluss nimmt auf zivile Landkarten bzw GPS

Werden zivile Landkarten und GPS schon vom Militär gemacht ?

Ist ja auch naheliegend, wenn schon geredet wird, man solle einen 2-Wochen Notvorrat anlegen usw.

Ortschaften (Orte) findet man trotz 200 Metern Ungenauigkeit, aber es geht wohl um Bunkereingänge

[Sinai]

Was mich schon immer interessierte:

Wie kamen antike Männer auf ihre neuen Ideen ?

Wie kam Aristarch von Samos vor 2300 Jahren überhaupt auf die Idee, die Sonne ins Zentrum zu stellen ?

Er hatte kein Fernrohr, nicht einmal ein Kinderfernrohr mit 20-facher Vergrößerung aus dem Spielzeuggeschäft, Symbolische Gleichungen x² + y² = z² gab es noch nicht, nicht einmal so einfache wie 3x + 7 = y und Sinus, Kosinus, Tangens, Kotangens waren ihm noch unbekannt, ebenso die Logarithmenrechnung, ebenso die Differentialrechnung und die Integralrechnung, ebenso das Koordinatensystem

Aristarch von Samos war mathematisch auf demselben Stand wie heute ein 13-jähriger Schüler

In der antiken Philosophie suchte man immer nach "schönen" Erklärungen und die Sonne als Zentrum passte einfach zu dieser gewünschten "Idee der kosmischen Ordnung"

Somit arbeitete er mit dem Bauchgefühl

[Ulan]

Wie kam Aristarch von Samos vor 2300 Jahren überhaupt auf die Idee, die Sonne ins Zentrum zu stellen ?

Beobachtungen bei einer Sonnenfinsternis. Wie er daraus die Groessen und Abstaende von Mond und Sonne berechnete, kannst Du im Wikipedia-Artikel ueber ihn nachlesen.

Also nix "Bauchgefuehl". Seine Berechnungen waren naturgemaess ungenau, aber halt in der Tendenz richtig, und er zog viele richtige Konsequenzen daraus.

[Reklov]

Man sollte aber auch bedenken, dass viele Abläufe in der vergangenen Geschichte von "Schreibern" verfasst worden waren, und zwar auf eine Weise, welche dem Regenten, der sie bezahlte, gefallen konnte. So kann ein heutiger Historiker durchaus auf ein "frisiertes" altes Dokument schauen und glauben, es schildere die darauf vermerkten Ereignisse in ungeschminkter Weise

nein

so naiv ist die wissenschaft nicht

... "die Wissenschaft" evtl. nicht, aber Wissenschaftler schon! Das sollte man nicht vollkommen ausschließen., vor allem nicht, wenn der "Schreiber" eine Sache nicht korrekt darstellt, indem er z.B. wesentliche Details einfach weglässt!
Dein "nein" deutet jedenfalls schon mal Naivität an!
 
Gruß von Reklov

[petronius]

Man sollte aber auch bedenken, dass viele Abläufe in der vergangenen Geschichte von "Schreibern" verfasst worden waren, und zwar auf eine Weise, welche dem Regenten, der sie bezahlte, gefallen konnte. So kann ein heutiger Historiker durchaus auf ein "frisiertes" altes Dokument schauen und glauben, es schildere die darauf vermerkten Ereignisse in ungeschminkter Weise

nein

so naiv ist die wissenschaft nicht

... "die Wissenschaft" evtl. nicht, aber Wissenschaftler schon!

unfug

befasse dich mal mit peer review


und bitte: wenn du wieder mal von etwas aber auch so was von gar keine ahnung hast, einfach...du weißt schon

[Sinai]

Das hochgelobte Peer Review begünstigt immer den Mainstream !

Denn beim Peer Review werden Ideen und neue Methoden und Ansichten von etablierten "Fachkollegen" begutachtet

Robert Koch entdeckte die Bakterien als Krankheitserreger und wurde von seinen lieben Kollegen fertig gemacht
Jesus Christus wurde im Rat der 71 verurteilt
Auch die Sowjetische Akademie der Wissenschaften war ein Paradebeispiel von Peer Review

Zentrale Kritikpunkte am Peer-Review-System:

Peer Review bevorzugt oft "Mainstream"-Ansätze und etabliertes Wissen
Neue, unkonventionelle oder interdisziplinäre Ideen haben es sehr schwer, akzeptiert zu werden
Dadurch kann wissenschaftlicher Fortschritt extrem verzögert werden

Subjektivität und Bias
Begutachtungen hängen stark von den persönlichen Meinungen, Forschungsinteressen oder theoretischen Ausrichtungen der Reviewer ab
Es können Voreingenommenheiten auftreten - etwa gegenüber bestimmten Methoden, Theorien, Institutionen oder sogar einzelnen Forschern.
Geschlecht, Herkunft oder akademische Reputation können (bewusst oder unbewusst) oft eine Rolle spielen

Intransparenz
Häufig sind Peer Reviews anonym und jedenfalls nicht öffentlich zugänglich

Peer Review ist zeitintensiv und kann Publikationen um Monate oder Jahre verzögern
In schnellebigen Forschungsfeldern - Medizin, Biotechnologie, Immunologie und Infektionskrankheiten, Nanotechnologie und Materialwissenschaften, Raumfahrt, Künstliche Intelligenz - ist das sehr schädlich!

[Ekkard]

Es ging im Beitrag #112 um historische Ereignisse und nicht darum, wie problematisch vielleicht ein Peer-Review-Verfahren sein kann. Im Allgemeinen führt die Begutachtung durch Fachkollegen zu einer gewissen Forschungsdisziplin - zugegeben nicht immer.

[Sinai]

Es ging in Beitrag #112 wieder mal um Beschimpfung des Users Reklov

[Farius]

Wie kommst Du auf die glorreiche Idee, dass sich ein Atheist von einer solchen Beweisführung umstimmen liesse?

Von was fuer einer "Beweisfuehrung" redest Du? Euch ist anscheinend nicht klar, was ein "Beweis" (akzeptable Evidenz) ist.

Jesus selbst hat in der Geschichte keinerlei Spur hinterlassen. Alles, was wir haben, sind religioese Erzaehlungen einer Glaubensgemeinschaft aus spaeteren Zeiten.

Hier in dem Thread wird dauernd gefordert, die "Naturwissenschaft" solle Vorgaenge erklaeren, von denen niemand weiss, ob sie ueberhaupt je stattgefunden haben und nicht nur typische, menschliche Geschichtenerzaehlerei darstellen. Solche Forderungen sind schlicht unsinnig.

Lieber Ulan,

genau das habe ich doch gesagt - es gibt keine 'wissenschaftlichen' Beweise!

Es gibt aber auch keinen wissenschaftlichen Beweis, dass 1+1=2!

[Farius]

Jesus selbst hat in der Geschichte keinerlei Spur hinterlassen. Alles, was wir haben, sind religioese Erzaehlungen einer Glaubensgemeinschaft aus spaeteren Zeiten.

Lieber Ulan,

Gewaltig sind die Spuren, die Jesus hinterlassen hat! Hat er doch den Tempel niedergerissen und innert dreier Tage wieder aufgebaut!

Darf man eine solche Behauptung, Jesus hätte keine Spuren hinterlassen,  rein auf die Tatsache abstützen, dass keine schriftlichen Belege greifbar sind? 

Hat der Mensch sich denn je bemüht, geistige Spuren Jesu darzustellen und zu beweisen? Das Materielle war ihm bisher wichtiger - hat auch zu mehr Reichtum geführt.

Es ist meines Erachtens unzulässig, die Spuren Jesu auf die noch spärlich vorhandenen Schriftstücke zu reduzieren. Zudem hat die Kirche wesentlich dazu beigetragen, diese möglichst ihrer eigenen Gier anzupassen.

Man muss die Wissenschaft in dieser Beziehung fördern, sodass die Bedeutung Jesu aus wissenschaftlicher Sicht belegt werden kann.

[Farius]

 
Ambrosius von Mailand (339–397) sah darin die Abschaffung der Tieropfer im Tempel und den Beginn der internationalen Kirche
Dies klingt sehr überzeugend.  

Lieber Sinai,

Ja, das stimmt.

Die Juden zur Zeit Jesu und früher hatten ja das Offenbarungszelt, in dem immer ein kleines Feuer brannte. Jeder konnte nun dem diensthabenden Priester eine Frage stellen, so sie religiösen Charakter hatte. Der Priester brachte sie dann in Zelt, wo ein medial begabter Priester wartete und dann erst Pflanzen und/oder Tiere opferte - denn dabei entwichen gewisse Kräfte, die zur Bildung der Verbindung zum Jenseits nötig waren. Dann stellte er die Frage an ein Geistwesen und erhielt hellhörend die Antwort, die er dann dem Priester weitergab und dieser ging dann zurück zu Fragesteller.

Diese Praxis hat mit dem neuen Bund, den Jesus Christus begründet hat, dahingehend geändert, dass eben, wie wir am Beispiel der Erscheinungen zum ersten Pfingstfest sehen, diese zusätzlichen Kräfte nicht mehr nötig sind.

[Ulan]

Lieber Ulan,

genau das habe ich doch gesagt - es gibt keine 'wissenschaftlichen' Beweise!

Es gibt aber auch keinen wissenschaftlichen Beweis, dass 1+1=2!

Irgendwie reden wir aneinenander vorbei. Natuerlich gibt's wissenschaftliche Beweisfuehrungen, nur halt nicht in der exakten Frage, ueber die ich sprach. Was man tun kann, ist die Erzaehlungen des NT auf Plausibilitaet abklopfen; und in dem Punkt fallen selbst die zentralen Erzaehlungen (siehe die Berichte zum Prozess Jesu) glatt durch.

[Ulan]

Jesus selbst hat in der Geschichte keinerlei Spur hinterlassen. Alles, was wir haben, sind religioese Erzaehlungen einer Glaubensgemeinschaft aus spaeteren Zeiten.

Lieber Ulan,

Gewaltig sind die Spuren, die Jesus hinterlassen hat! Hat er doch den Tempel niedergerissen und innert dreier Tage wieder aufgebaut!

Dies ist eine blumige Interpretation einer solchen Erzaehlung aus spaeterer Zeit, wie ich sie ansprach.

Darf man eine solche Behauptung, Jesus hätte keine Spuren hinterlassen,  rein auf die Tatsache abstützen, dass keine schriftlichen Belege greifbar sind?

Was meinst Du, warum solche Vorschlaege nicht verstummen, wie dass das Christentum eine Erfindung aus dem zweiten Jahrhundert oder sogar noch spaeter darstellt? Jesus hat tatsaechlich in seiner Zeit keinerlei Spuren hinterlassen. So wenig plausibel ich solche Ideen finde, so muss ich doch einraeumen, dass wir nichts aus dem ersten Jahrhundert haben, ausser einer sehr kurzen Erwaehnung bei Josephus, die zudem erkennbar ganz oder mindestens teilweise christlicherseits gefaelscht ist. Dass die Evangelien ins erste Jahrhundert datiert werden, liegt nur daran, dass sich kaum ein Theologe vorstellen kann, dass jemand Jesus absichtlich eine gescheiterte Prophezeiung in den Mund legen wuerde.

Tatsaechlich greifbar wird das Christentum, wie wir es kennen, etwa ab Mitte des zweiten Jahrhunderts nach Christus mit Figuren wie Justin dem Maertyrer oder Irenaeus von Lyon. Und von diesem Irenaeus hoeren wir das erste Mal von den vier Evangelisten; und das war im spaeten zweiten Jahrhundert (um 180). Man kann in den Schriften die Anstrengung sehen, die Irenaeus hat, die Wurzeln des Christentums zu finden; er konnte groesstenteils nur mutmassen. Versuche Du mal, etwas Obskures zu recherchieren, das vor 150 Jahren in einer Stadt, die zwischenzeitlich dem Erdboden gleichgemacht wurde, tausende Kilometer weit weg passiert ist.

Hat der Mensch sich denn je bemüht, geistige Spuren Jesu darzustellen und zu beweisen? Das Materielle war ihm bisher wichtiger - hat auch zu mehr Reichtum geführt.

Natuerlich! Das ist doch, was die Kirche tun wollte! Nur, von wem stammen diese Spuren wirklich? Aus der bluehenden Fantasie eines Paulus?

Es ist meines Erachtens unzulässig, die Spuren Jesu auf die noch spärlich vorhandenen Schriftstücke zu reduzieren. Zudem hat die Kirche wesentlich dazu beigetragen, diese möglichst ihrer eigenen Gier anzupassen.

Ohne die Kirche wuerde von Jesus heutzutage niemand mehr sprechen. Du magst sie nicht moegen, aber ich nehme an, dass Du mehr Aspekte des Christentums glaubst, die direkt durch die Kirche gepraegt wurden, als Dir bewusst ist. Auch das protestantische "sola scriptura" macht sich da teilweise etwas vor.

Man muss die Wissenschaft in dieser Beziehung fördern, sodass die Bedeutung Jesu aus wissenschaftlicher Sicht belegt werden kann.

Die Bedeutung der christlichen Religionsgemeinschaften ist es, was man erforschen kann. Jesus selbst ist eine weitgehend leere Projektionsflaeche, auf die jeder seinen Lieblings-Jesus malen darf. Das machst Du ja auch.