Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik

[Sinai]

die "Ganztodtheorie" ist kein glaubenskonstrukt, sondern schlicht zu schlußfolgerndes ergebnis der realen evidenz

Diese Idee wurde von den Sadduzäern in die Welt gesetzt!

unsinn

Der berühmte jüdische Politiker, Feldherr und Historiker Flavius Josephus schrieb vor 1932 Jahren:
"Die Lehre der Sadduzäer ist diese: dass die Seelen zusammen mit den Leibern sterben" (aus Antiquities of the Jews 18.1.4).
Original: "The doctrine of the Sadducees is this, that souls die with the bodies."

[Sinai]

. . . dass Gott nur indirekt erfahrbar ist. Wir können seine Existenz nicht mit mathematischer Sicherheit beweisen und auch mit naturwissenschaftlichen Methoden lässt er sich weder beweisen noch widerlegen. Gott ist für uns nicht greifbar, er entzieht sich unserer direkten Sinneswahrnehmung, denn 'niemand hat Gott je gesehen'. Da stösst unser menschliches Denkvermögen an seine Grenzen. Diese Überlegung führt entweder zum Atheismus und Nihilismus oder zum Gottesglauben.

Ganz stimmt das auch nicht, weil manche Gott direkt erfahren: Adam und Eva, Kain und Abel, Noah, Lot, Daniel, Johannes der Täufer usw.

Aber auch in diesen Fällen war Gott kein Kobold der Mathematik und auch kein Objekt der Naturwissenschaften, da jede dieser naturwissenschaftlichen Disziplinen auf empirisch überprüfbare Phänomene der Natur beschränkt bleibt

[Sinai]

Du meinst, nachdem sie 'aus den Höhlen gekrochen waren', wurden sie unauffällige Knechte und Mägde, und wurden Mitglieder von Kirchengemeinden, erzählten bereitwillig, wie es 'unten' war, und wen sie dort 'unten' gesehen hatten, und wie es den Betreffenden dort ging, und in Kolossos und Philippos etc - wie sie alle hiessen, wo jede Kleinigkeit berichtet wurde, wurde von denen nichts berichtet? Glaubwürdigkeit deiner Schilderung mit den Höhlen = 0

Lieber Sinai,

nein, so meine ich das nicht. 
Die Posaunen ertönten in der Finsternis, in der Hölle

OK - ist ja egal, wo die Posaunen ertönten

Aber du schreibst, dass die Leute dann aus ihren Höhlen krochen:

Jeder der Einwohner der Finsternis wurde durch den Schall der Posaunen geweckt und kroch aus seiner Höhle, aus Sklaven, Knechten und Mägden wurden Kinder Gottes.

[Sinai]

Blickt man z.B. auf die Lehre Jesu, so wird schnell klar, dass diese von den Mächtigen stets nur für ihre Zwecke ausgenutzt wurde und wird! Denn, wenn es passt, tritt man diese auch mal bewusst und gerne mit Füßen! Schließlich heiligt der Zweck die Mittel ...   

Gruß von Reklov

Oft - aber nicht stets! Diese Verallgemeinerung ist naiv wie das Märchen vom bösen Prinzen und dem fleißigen Bauern

[Sinai]

Beitrag #175

Was soll er denn mit jenen Seelen tun, die es in einem einzigen Erdenleben nicht schaffen?? ca 99%?? 

Du meinst wohl, als Sumpfkröte wieder auferstehen lassen zur Strafe ?



Da landest du ganz schnell im uralten, aus prähistorischer Zeit stammenden Aberglauben Südostasiens

[Sinai]

Jeder der Einwohner der Finsternis wurde durch den Schall der Posaunen geweckt und kroch aus seiner Höhle, aus Sklaven, Knechten und Mägden wurden Kinder Gottes.

Wenn man sich das plastisch vorstellt: Eine alte Frau geht mit ihrem Hund bei der Friedhofsmauer spazieren. Beim vorbeigehen am Friedhofstor sieht sie plötzlich, wie ein Grab zu wuseln beginnt, eine Hand kommt aus der Erde und eins, zwei, drei kriecht ein Körper aus der Erde heraus.
Ein Mann taumelt auf sie zu. Die Alte kreischt und versucht wegzurennen. Ihr Hund dreht sich um und beschützt sie und beißt den Körper

Matthäus 27,52-53
"Die Gräber öffneten sich und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt." Dann verließen sie ihre Gräber und gingen nach Jerusalem rein
Da wird wohl Panik ausgebrochen sein, kreischende Frauen, schreiende Kinder, beißende Hunde

Eine gespenstische, garstige Szene

Stünde das nicht in der Bibel, würde man von einem Spuk sprechen. Oder mehr als ein Spuk! Denn es erschienen ja keine Geister, sondern es wandelten Leiber durch Jerusalem!
Da nicht anzunehmen ist, dass die im Evangelium erwähnten Männer dann nach einigen Tagen wieder freiwillig in ihre Gräber krochen, und sie nicht erschlagen und beerdigt wurden, kann man davon ausgehen, dass sie seither herumwandeln, vielleicht hat gar die Erzählung des Roger von Wendover aus 1228 vom Ewigen Juden hier seine biblische Wurzel ?

[Sinai]

Dass Gott ein solch riesiges Werk wie den Kosmos, der Erde mit der fantastischen Natur wo alles so herrlich ineinandergreift, erstellt

Es ist ein Irrglaube, dass die Natur phantastisch und gut wäre. Überall Mord !
Eine Antilopenmutter gebiert ihr Junges. Da kommt ein Wolf und verbeißt sich am Kopf des Babys und zerrt das vor Schmerzen winselnde Baby heraus
Und die Antilopenmutter muss zuhören - ist sicher zeitlebens traumatisiert

[petronius]

die "Ganztodtheorie" ist kein glaubenskonstrukt, sondern schlicht zu schlußfolgerndes ergebnis der realen evidenz

Diese Idee wurde von den Sadduzäern in die Welt gesetzt!

unsinn

Der berühmte jüdische Politiker, Feldherr und Historiker Flavius Josephus schrieb vor 1932 Jahren:
"Die Lehre der Sadduzäer ist diese: dass die Seelen zusammen mit den Leibern sterben" (aus Antiquities of the Jews 18.1.4).
Original: "The doctrine of the Sadducees is this, that souls die with the bodies."

selbst wenn, hieße das noch nicht, daß "tot ist tot" erstmals von sadduzäern "in die welt gesetzt" worden wäre

[Sinai]

"The doctrine of the Sadducees is this, that souls die with the bodies." (Antiquities of the Jews 18.1.4)

Es ist niemand bekannt, der diese doctrine vor den Sadduzäern verbreitete

[Ulan]

 

Gott sendet zu niemandem einen bösen Geist, wie käme er dazu.

Die Bibel sagt da etwas anderes. Gott hat Saul einen boesen Geist gesandt, um Saul zu quaelen. Gott hatte naemlich mittlerweile einen anderen Favoriten und wollte den ersten loswerden.

Das Judentum hat kein Theodizee-Problem. Ihr Gott, der zum christlichen wurde, kann halt auch anders, wenn er will; was dem Zustand der Welt entspricht.

Lieber Ulan,

ich habe die Stelle anders im Gedächtnis, nämlich dass Saul vorab verbotenerweise sich bei einer Wahrsagerin Rat holte, obwohl er wusste, dass diese von den niederen Mächten beherrscht wurde. Und wie Du weisst, kann man nicht zwei Herren dienen und so zog auch Gott die Konsequenzen.

Sag mir doch bitte nochmals die genaue Stelle, damit ich es genau überprüfen kann.

Lass uns nicht aus den Augen verlieren, dass ich hier Deine Bemerkung kommentiert habe, dass "Gott zu niemandem einen boesen Geist sendet".

1 Sam 16 EU:
"14 Der Geist des HERRN aber wich von Saul, und ein böser Geist vom HERRN verstörte ihn.
15 Da sprachen die Knechte Sauls zu ihm: Siehe, ein böser Geist von Gott verstört dich.
16 Unser Herr befehle nun seinen Knechten, die vor ihm stehen, dass sie einen Mann suchen, der auf der Harfe gut spielen kann, damit, wenn der böse Geist Gottes über dich kommt, er mit seiner Hand darauf spiele, und es besser mit dir werde."

Auch die boesen Geister kommen von Gott.

[Ulan]

die "Ganztodtheorie" ist kein glaubenskonstrukt, sondern schlicht zu schlußfolgerndes ergebnis der realen evidenz

Diese Idee wurde von den Sadduzäern in die Welt gesetzt!

Nein, das ist falsch. Das steht auch so im AT bis zum  Buch Daniel. Tot ist tot, mit den Ausnahmen Moses und evtl. Elia.

Die Sadduzaeer waren in ihrer Einstellung zum Tod konservativ. Es wird nur deshalb betont, dass die Sadduzaeer diesen Glauben hatten, weil mittlerweile die Phraisaeer, die beim einfachen Volk einflussreicher waren, mit dieser neumodischen Ansicht gekommen waren, es ginge irgendwie nach dem Tod noch weiter. Die Pharisaeer waren also die Neuerer in dieser Hinsicht. Folgerichtig stand Jesus auch pharisaeischen Positionen weitaus naeher, weshalb die Pharisaeer-Schelte der Evangelien so anachronistisch wirkt.

[exkath]

die "Ganztodtheorie" ist kein glaubenskonstrukt, sondern schlicht zu schlußfolgerndes ergebnis der realen evidenz

Nach neuerer kirchlicher Propaganda ist Hölle identisch mit Gottesferne.

ht*tps://www.katholisch.de
› lexikon › 1065-hoelle
Hölle
Die Höllenqualen bestehen im Zustand der selbstverursachten endgültigen und auf ewig unüberbrückbaren Gottesferne.

Gottesferner als ganztot geht es meines Erachtens nicht. Der Ganztod steht damit im Einklang mit neuerer kirchlicher Propaganda. Dass für partiell Tote, Hirntote?, der Himmel, Gottesnähe, reserviert ist, sei Ihnen gegönnt.

[petronius]

"The doctrine of the Sadducees is this, that souls die with the bodies." (Antiquities of the Jews 18.1.4)

Es ist niemand bekannt, der diese doctrine vor den Sadduzäern verbreitete

ja, und was du nicht kennst, das kann auch nicht sein, nicht wahr?

[Sinai]

die "Ganztodtheorie" ist kein glaubenskonstrukt, sondern schlicht zu schlußfolgerndes ergebnis der realen evidenz

Diese Idee wurde von den Sadduzäern in die Welt gesetzt!

Nein, das ist falsch. Das steht auch so im AT bis zum  Buch Daniel. Tot ist tot, mit den Ausnahmen Moses und evtl. Elia.

Die Sadduzaeer waren in ihrer Einstellung zum Tod konservativ. Es wird nur deshalb betont, dass die Sadduzaeer diesen Glauben hatten, weil mittlerweile die Phraisaeer, die beim einfachen Volk einflussreicher waren, mit dieser neumodischen Ansicht gekommen waren, es ginge irgendwie nach dem Tod noch weiter.

Ja: die doctrine of the Sadducees war die ältere!

[Sinai]

Ein faszinierendes Thema - Wann und warum kam die pharisäische Idee der unsterblichen Seele auf? Aber die Pharisäer beriefen sich doch ganz sicher auf den Tanach (AT) und welche Stellen hatten sie da?

Und ganz sicher verwendeten die Pharisäer kein hellenistisches Gedankengut. Eine gewisse - äußerliche - Nähe zum Hellenismus wurde ja (ob berechtigt oder nicht, ist heute schwer zu sagen) der sadduzäischen Tempelaristokratie nachgesagt.

Gibt es da verlässliche Quellen ?

Flavius Josephus ist in solchen Fragen wohl keine verlässliche Quelle - denn ein gefangener jüdischer Feldherr, der in Rom leben und sich dort frei bewegen darf, konnte wohl nicht schreiben wie er wollte

Interessant: Flavius Josephus - Wikipedia
"Allerdings begegnet der Leser nie direkt dem jungen galiläischen Militärführer, sondern widersprüchlichen Bildern, die ein älterer römischer Bürger von seinem früheren Ich entwarf."