Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik

[Sinai]

Beitrag #2

Lieber Sinai,

nur so nebenbei - Abraham wuchs ja als junger Mensch in seinem Stamm auf, der dem Götzendienst huldigte und die Beschneidung pflegte. Diese kann somit keinesfalls als Akt gelten, der vom jüdischen Gott befohlen wurde.

Die religiöse Bedeutung und der Befehl Gottes stammen laut Bibel eindeutig von Elohim - dem einen Gott oder, je nach Lesart, den Göttern. (Der "Name" JHWH war Abraham noch nicht bekannt)
Nach aramäischer Lesart den Mächtigen (Vgl. dazu die Problematik in 1 Mose 6,1-4)

Dass die Bibel (AT, NT inkl Geheime Offenbarung) allerlei Übersetzungsschwierigkeiten enthält, ist eindeutig. Schon das Judentum stritt über die "Gottessöhne" in 1 Mose 6,1-4
"sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel..."
Schwierig, weil unklar ist: Wer sind die "Gottessöhne"? Engel? Mächtige Menschen? Götter?
Die "Riesen" (Nephilim) werfen Fragen nach Mythologie und Ursprung auf

Die Bibel zu lesen, ist bisweilen echt spannend

Genesis 12,6 markiert symbolisch den Übergang Abrahams vom "heidnischen Umfeld" hin zu den Elohim: Abraham (ursprünglicher Name Abram) bewegt sich durch Kultorte anderer Völker, offenbar ohne sich ihnen anzuschließen. Die in Genesis 12,6 erwähnte Orakeleiche ist also heidnisch (damals war alles außerhalb der Familie des Abram heidnisch), und wahrscheinlich nicht semitisch und nicht hamitisch, möglicherweise japhetitisch (vgl die Geschichte der Menschen vor der Sprachverwirrung beim Turmbau zu Babel)

Wie um alles in der Welt kam eine Orakeleiche in den Orient? Wer pflanzte hundert Jahre vorher die Eichel in den Boden?

Die mächtige Eiche stand in Sichem. Entweder bauten die Leute ihre Häuser rund um die Stätte mit der heiligen Eiche (unwahrscheinlich) - oder irgend jemand hatte am Hauptplatz der Stadt Sichem eine Eichel eingepflanzt.

[Sinai]

Beitrag #2

Lieber Petronius, kannst Du den erwähnten Widerspruch bitte näher erläutern - Danke.

wenn "gott" z.b. gebietet, andere völker zu massakrieren, und es höchstes gebot ist, diesen "gott" zu lieben (also dem gebot zum völkermord zu entsprechen), scheint mir der widerspruch zum gebot der nächstenliebe offensichtlich

Du scheinst zu vergessen, dass beispielsweise die Einwohner der Stadt Jericho nicht als "Nächste" gesehen wurden, sondern:
"Da sagte der Herr zu Josua: Sieh her, ich gebe Jericho und seinen König samt seinen Kriegern in deine Gewalt." Josua 6,2 (Einheitsübersetzung)
"Mit scharfem Schwert weihten sie alles, was in der Stadt war, dem Untergang, Männer und Frauen, Kinder und Greise, Rinder, Schafe und Esel." Josua 6,21 (Einheitsübersetzung)

[Sinai]

Trotzdem: Am Beispiel von Sodom und Gomorrha ist das Verhalten Gottes klar erkennbar, denn er hat Lot gebeten auch nur einen einzigen Gerechten zu finden.

ja klar doch. die nächstenliebe fordert ja schließlich, seine kleinen töchter einem straßenmob zur vergewaltigung anzubieten...

Der Mob wollte die Männer vergewaltigen, daher der Name Sodomie für diese Art des Verbrechens
"Sie riefen nach Lot und fragten ihn: Wo sind die Männer, die heute Abend zu dir gekommen sind? Heraus mit ihnen, wir wollen mit ihnen verkehren." Genesis 19,5 (Einheitsübersetzung)

Insofern ist kein Schad um diese Stadt. Allerdings wurden da aber auch die Einwohnerinnen (Frauen) und die unschuldigen Kinder verbrannt

Die Elohim hätten doch selektiv die Männer bestrafen können und Frauen und Kinder verschonen

[Farius]

Beitrag #1

Es ist ja völlig ausgeschlossen, dass ein vollkommener Gott einen Menschen erschafft, an dem dann erstmals rumgeschnipselt werden muss!

Es dürfte sich um einen prähistorischen Brauch oder Kult aus Zentralafrika handeln, der dann über das Land Punt ins Niltal kam, und vom Nildelta über alte Verbindungen nach Mesopotamien, wo Abraham damit anfing. In Zentralafrika ist bekanntlich noch heute die Beschneidung der jungen Frauen üblich (Genitalverstümmelung der Massai) und die UNO ist machtlos dagegen, und in Zentralafrika werden die Gesichter der pubertierenden Jungen der Dinka bei einem Initiationsritus kultisch mit langen Schnitten geritzt und die Burschenschaften und Corps praktizieren die institutionalisierte Ritzung der Gesichter durch die Mensur und die Moslems beschneiden ja auch ihre Knaben und Jesus wurde auch beschnitten, ein auch heute praktizierter Brauch, wo ja die UNO ebenfalls machtlos ist (die Babybeschneidung ist - wie jede Beschneidung - irreversibel und damit ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte des Babys; der Knabe kann später als Jugendlicher diesen Eingriff nicht rückgängig machen - die Bibel berichtet freimütig "Sie errichteten in Jerusalem eine Sportschule, wie es bei den fremden Völkern Brauch ist, und ließen bei sich die Beschneidung rückgängig machen" (1 Makkabäer 1,14f Einheitsübersetzung) - ob diese Wiederherstellung wirklich funktionierte oder ein Versuch mit untauglichen Mitteln war, sei dahingestellt.
Es wurde und wird meines bescheidenen Wissens bei Beschneidungen niemals eine Klinge aus Bronze, Meteoreisen oder Stahl verwendet (Bronze bekommt an der Luft giftigen Grünspan, Eisen und Stahl rostet) sondern nichtrostende und daher hygienische Steinzeitklingen aus Feuerstein, die zudem an den Bruchstellen viel schärfer sind als Bronze, Eisen oder Stahl

Lieber Sinai,

leider ist es aber nicht so, dass nur sterile Geräte benutzt werden, aber das ist nicht der Punkt.

So wie noch zur Zeit Jesu viele Geistwesen von unten umhergingen und besessen machten, wen sie gerade in die Finger kriegten, so gingen andere, und schädigten die Menschen, wo sie nur konnten. So waren es welche, die auch die Beschneidung verlangten, denn dem gesunden Mernschenverstand kann sowas nicht entspringen und der Liebe Gottes schon gar nicht.

In der Sippe Abrahams war die Beschneidung bereits üblich und er liess dann 318 seiner Diener beschneiden, ohne zu wissen, dass er damit dem Herrn von unten diente. So kam dieser Brauch in die jüdische Lehre - klar, dass findige Gelehrte dann auch einen Text fanden, um dies zu rechtfertigen.

[Farius]

 

die Erde ist bei weitem nicht, was Gott sich wünscht

also ist dein gott nicht allmächtig?

ja, auch das ist eine mögliche lösung der theodizee

Dass Gott sich die riesige Arbeit macht, den Kosmos zu erschaffen, die Hölle und die Erde um darauf Menschen genauso zappeln zu lassen wie er sich das vorstellt - das ist Unsinn

nein, das ist bloß nicht, was du glauben willst. es ist aber, was die bibel sagt

und wenn du darob im dreieck springst...

Lieber Petronius,

Hab mich vielleicht etwas zu wenig deutlich ausgedrückt. Die Erde ist natürlich genau das, was Gott sich gewünscht hat. Dass die Menschen sich jedochso wenig an seine Gebote halten und die Liebe so wenig leben, steht in deren freien Willen. Jeder Mensch kann den Weg nach oben oder nach unten beschreiten - das ist ihm freigestellt.

[Farius]

Und Vers 9 dass Christus die letzte Gesetzgebung im Reich der Toten - das letzte Gericht abgehalten hat und nicht wieder dorthin zurückkehren wird - weil alles gesagt ist

nein, da steht eben nicht, daß jesus bereits das letzte gericht abgehalten hat.

oder von welchen versen sprichst du hier? sind wir noch im römerbrief oder um was gehts?

bitte zitiere die entsprechenden stellen hier wörtlich, damit wir sehen, ob der text überhaupt etwas mit dem zu tun hat, was du daraus ableiten willst

Lieber Petronius,

Jesus hat des öfteren von sich gesagt, dass er das Gericht sei. dass er lebendig mache, wen immer er wolle und dass lebt, wer an ihn glaubt.

Nun kannst Du Dir selbst überlegen, ob Du zu den Lebenden gehörst. 

Es ist ohne Vernunft, des Gericht in eine ferne Zukunft zu verlegen - was hätte er denn in den drei Tagen in der Hölle tun sollen? Er hat sich Luzifer vorgeknöpft und seine rechte beschnitten. Allerdings darf dieser immer noch die Menschen in Versuchung führen - aber nicht mehr wahllos besessen machen. Leider hat er zur Zeit recht grosse Ernte.

[Ulan]

Es ist ohne Vernunft, des Gericht in eine ferne Zukunft zu verlegen - was hätte er denn in den drei Tagen in der Hölle tun sollen? Er hat sich Luzifer vorgeknöpft und seine rechte beschnitten.

Wir reden also ueber reine Spekulation. Die Bibel betont hier nur, dass Jesus in der Zeit wirklich tot gewesen sei.

Nebenbei angemerkt: "drei Tage" sind ein Sabbat und ein paar Stunden drum herum.

[petronius]

die Erde ist bei weitem nicht, was Gott sich wünscht

also ist dein gott nicht allmächtig?

ja, auch das ist eine mögliche lösung der theodizee

Hab mich vielleicht etwas zu wenig deutlich ausgedrückt. Die Erde ist natürlich genau das, was Gott sich gewünscht hat

dann ist dein gott nicht allliebend

ja, auch das ist eine mögliche lösung der theodizee

Dass die Menschen sich jedochso wenig an seine Gebote halten und die Liebe so wenig leben, steht in deren freien Willen. Jeder Mensch kann den Weg nach oben oder nach unten beschreiten - das ist ihm freigestellt

das wird einen tsunami, der tausende menschen tötet, nicht groß beeindrucken

Und Vers 9 dass Christus die letzte Gesetzgebung im Reich der Toten - das letzte Gericht abgehalten hat und nicht wieder dorthin zurückkehren wird - weil alles gesagt ist

nein, da steht eben nicht, daß jesus bereits das letzte gericht abgehalten hat.

oder von welchen versen sprichst du hier? sind wir noch im römerbrief oder um was gehts?

bitte zitiere die entsprechenden stellen hier wörtlich, damit wir sehen, ob der text überhaupt etwas mit dem zu tun hat, was du daraus ableiten willst

Jesus hat des öfteren von sich gesagt, dass er das Gericht sei. dass er lebendig mache, wen immer er wolle und dass lebt, wer an ihn glaubt

das war nicht meine frage, und sagt dazu, daß angeblich, daß jesus bereits das letzte gericht abgehalten hat, genau gar nichts

wie immer, sonderst du nur heiße luft ab

[Sinai]

In der Sippe Abrahams war die Beschneidung bereits üblich und er liess dann 318 seiner Diener beschneiden, ohne zu wissen, dass er damit dem Herrn von unten diente.

Wenn du noch lange derartige Sachen schreibst, wird das "Religionsforum.de" wohl behördlich geschlossen werden

[bellevue]

nur so nebenbei - Abraham wuchs ja als junger Mensch in seinem Stamm auf, der dem Götzendienst huldigte und die Beschneidung pflegte. Diese kann somit keinesfalls als Akt gelten, der vom jüdischen Gott befohlen wurde.

Aha. Dann sehen wir doch noch mal nach, was dazu in der "Heiligen Schrift", dem "Worte Gottes" genau geschrieben steht:

"Und Gott sprach zu Abraham: So halte nun meinen Bund, du und dein Same nach dir, bei ihren Nachkommen. Das ist aber mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Samen nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden. Ihr sollt aber die Vorhaut an eurem Fleisch beschneiden. Das soll ein Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. Ein jegliches Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. Beschnitten werden soll alles Gesinde, das dir daheim geboren oder erkauft ist. Und also soll mein Bund an eurem Fleisch sein zum ewigen Bund. Und wo ein Mannsbild nicht wird beschnitten an der Vorhaut seines Fleisches, des Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, darum dass es meinen Bund unterlassen hat." (1. Mose 1,9-14)

Das soll der Jehova also in Wirklichkeit gar nicht so gesagt und geboten haben, obwohl es doch für jederman nachleslich (und mehrmals) genau so "geschrieben steht"? Da fragt man sich doch, wie's denn dann mit all den anderen "So spricht der HERR, dein Gott"-Aussagen der Bibel so aussieht?

(Das war natürlich einbe rhetorische Frage...  )

Dass selbst die eifrigsten "bibeltreuen" Christen, die jeder anderen christlichen Sekte stets empört die angebliche Verfälschung oder das Ignorieren des "Wortes Gottes" vorwerfen, mit diesem in exakt der selben, willkürlichen Weise verfahren, ist freilich nichts Neues.

[bellevue]

Ich kenne einen Fall im AT wo Jahwe und Satan verwechselt wurden - ich gehe davon aus, dass einige der scheusslichen Befehle eher von Satan stammen.

Da bitte ich doch mal um ein paar ganz konkrete Beispiele für "Befehle Satans", die in der Bibel als "Befehle Gottes" ausgewiesen sind.

[bellevue]

Also: Alle Einwohner von Sodom haben nur das Böse gedacht und getan und haben bis zum Abwinken Satan und seinen Gesellen gehuldigt und haben sich immer weiter von Gott entfernt. Ihr frühzeitiger Tod als Mensch hat sie nun davor bewahrt, weitere böse Taten zu begehen, für die sie dann auch noch die Konsequenzen zu tragen hätten.

Dasselbe gilt natürlich für die Sintflut.

Sorry, aber diese "Rechtfertigung" für blutrünstigen Völkermord an "bösen Menschen" gleicht derjenigen des Holocausts wie ein Ei dem anderen!

Es ist daher auch nicht verwunderlich, dass dieser in einem Land mit weit über 95% von frühester Kindheit an auf den christlchen Glauben hin konditionierten Gesellschaft so erschreckend leicht geschehen konnte. Denn, wie wir gelernt haben, stehen Genozide dieser Art für gläubige Christen ja nur

scheinbar - im Widerspruch zur Nächstenliebe

Hallelujah!

Eine menschenverachtende, verbrecherische Gesinnung ändert ihr Wesen nicht, nur weil sie "religiös"  daher kommt und unaufhörlich mit "Nächstenliebe"-Geschwätz-Soße übergossen wird!

[bellevue]

Gott hat allen seinen Kindern den freien Willen gegeben

Ach ja, dieser alberne Abra-Kadabra-Zauberspruch-Unsinn musste ja kommen:

Der "allmächtige" Gott erschafft irgendetwas, dann spricht er augenrollend und bedeutungsschwer dreimal die Worte "Freier Wille" - "Freier Wille" - "Freier Wille" darüber aus, und sogleich ist der Schöpfer weder für die Beschaffenheit des von ihm Geschaffenen noch dafür verantwortlich, was entprechend jener Beschaffenheit aus dem von ihm Geschaffenen wird - und obendrein "bestraft" und "belohnt" hierfür sogar auch noch! Was für ein Schwachsinn!

Doch mit genau diesem albernen Schmarrn steht und fällt am Ende die ganze christliche Ideologie mit samt ihrem kruden Menschenbild. Eigentlich nur ein schlechter Witz!

[Reklov]

Thema abgetrennt aus Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - Ulan

Ist doch das höchste Gebor - neben der Liebe zu Gott - die Nächstenliebe.

 Das Christentum verstand sich als neues Volk Gottes, und seit Beginn der Heidenmission (das Apostelkonzil entschied, dass auch Unbeschnittene Christen werden können) gilt jeder Christ als Nächster, die Beschneidung war keine Voraussetzung zur Taufe mehr

Lieber Sinai,

nur so nebenbei - Abraham wuchs ja als junger Mensch in seinem Stamm auf, der dem Götzendienst huldigte und die Beschneidung pflegte. Diese kann somit keinesfalls als Akt gelten, der vom jüdischen Gott befohlen wurde. Abraham als Prophet trennte sich dann von seiner Sippe und begründete sein eigenes Volk - wobei er aber dummerweise an der Beschneidung festhielt.

Später fanden die jüdischen Priester jene Stelle: "... wenn ihr euch nicht beschneidet ..."  und begründetetn damit die Rechtmässigkeit der körperlichen Beschneidung. Dass diese Stelle eher geistig gemeint ist, war den Priestern - wie sie eben so sind - völlig egal!

Es ist ja völlig ausgeschlossen, dass ein vollkommener Gott einen Menschen erschafft, an dem dann erstmals rumgeschnipselt werden muss!

... dazu kam mir einst ein Artikel eines Mediziners unter die Augen, welcher anmerkte, dass in der Antike die Beschneidung in heißen Ländern aus hygienischen Gründen vollzogen wurde, denn in den Zelten der orientalischen Wanderhirten gab es ja bekanntlich keinen Wasserhahn. - Wie auch relig. Speisevorschriften (z.B. Verbot von Schweinefleisch), so könnte auch dieses "rumschnipseln" gesundheitliche Gründe gehabt haben.
Wer kann dazu mehr sagen?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Thema abgetrennt aus Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - Ulan

Ist doch das höchste Gebor - neben der Liebe zu Gott - die Nächstenliebe.

 Das Christentum verstand sich als neues Volk Gottes, und seit Beginn der Heidenmission (das Apostelkonzil entschied, dass auch Unbeschnittene Christen werden können) gilt jeder Christ als Nächster, die Beschneidung war keine Voraussetzung zur Taufe mehr

Lieber Sinai,

nur so nebenbei - Abraham wuchs ja als junger Mensch in seinem Stamm auf, der dem Götzendienst huldigte und die Beschneidung pflegte. Diese kann somit keinesfalls als Akt gelten, der vom jüdischen Gott befohlen wurde. Abraham als Prophet trennte sich dann von seiner Sippe und begründete sein eigenes Volk - wobei er aber dummerweise an der Beschneidung festhielt.

Später fanden die jüdischen Priester jene Stelle: "... wenn ihr euch nicht beschneidet ..."  und begründetetn damit die Rechtmässigkeit der körperlichen Beschneidung. Dass diese Stelle eher geistig gemeint ist, war den Priestern - wie sie eben so sind - völlig egal!

Es ist ja völlig ausgeschlossen, dass ein vollkommener Gott einen Menschen erschafft, an dem dann erstmals rumgeschnipselt werden muss!

... dazu kam mir einst ein Artikel eines Mediziners unter die Augen, welcher anmerkte, dass in der Antike die Beschneidung in heißen Ländern aus hygienischen Gründen vollzogen wurde, denn in den Zelten der orientalischen Wanderhirten gab es ja bekanntlich keinen Wasserhahn. - Wie auch relig. Speisevorschriften (z.B. Verbot von Schweinefleisch), so könnte auch dieses "rumschnipseln" gesundheitliche Gründe gehabt haben.
Wer kann dazu mehr sagen?

Gruß von Reklov