Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[exkath]

Wie bei vielen Dingen, ist auch hier die Kehrseite zu beachten. So ist durchaus vorstellbar, dass ETWAS, was dich innerlich "ansprechen" könnte, zu der Einsicht kommt: "Dieser exkath kann mich mal ..."  

Das ist doch genau das, was alle ausgedachten Götter praktizieren. Und es ist nicht das Schlechteste, was man diesen Göttern nachsagen kann.

[Ekkard]

Der Atheist ...

... glaubt nämlich, dass es keinen "Gott" gibt!

... meine Anmerkung sollte an sich nur verdeutlichen, dass auch ein Atheist "glaubt", wenngleich auch an das Gegenteil von relig. Annahmen!

Falsch!

Diese "Annahme" hat nur einen Sinn, wenn jemand einen Gott glaubt. Denn in diesem Fall muss ein anderer scheinbar beweisen oder halt "annehmen", dass es keinen Gott gibt.
Doch diese Art des Diskurses ist ganz und gar logischer Unfug:

Letzterer wird deutlich, wenn ich annehme: In einer der Extradimensionen steht eine undichte Teekanne. Man kann sie nicht sehen, weil wir nur drei Dimensionen und die Zeit wahrnehmen können.

Völlig klar ist: Niemand muss mir beweisen, dass es diese Teekanne gar nicht gibt. 

Denn der aussagenlogische Normalzustand ist, dass alles erst einmal nicht existiert, es sei denn, eine Wirkung ist nachweisbar. Also muss ich in diesem Beispiel den Beweis antreten (oder die Annahme wenigstens vernünftig vertreten).

(Das steht alles gefühlte hundert Mal im Forum, aber Gläubige haben ein gestörtes Verhältnis zu simpler Logik.)

Allein nur mit "gutem Willen" kann ein Glaube nicht gerettet werden - oder gar lange funktionieren! Ähnlich, wie in einer Liebesbeziehung zwischen zwei Menschen, muss hier noch weit mehr dazu kommen, wie z.B. Vertrauen und Hingabe, ohne Hintergedanken auf Belohnung oder Vorteile ... etc.

Klar, wenn du aber eine Sache nur zynisch angehst, kannst du auch nur zu dieser "Stufe" gelangen. Das gilt aber auch für jedes andere Vorgehen/Vorhaben in unserem Leben!

Nun "Vertrauen und Hingabe ohne Hintergedanken" sind das, was die Religionsgewaltigen auch immer predigen.
(honi soi, qui mal y pense)

Wie bei vielen Dingen, ist auch hier die Kehrseite zu beachten. So ist durchaus vorstellbar, dass ETWAS, was dich innerlich "ansprechen" könnte, zu der Einsicht kommt: "Dieser exkath kann mich mal ..."

Rückzugsgefecht!

[Geobacter]

Die WELT hat dementsprechend zwei Bedeutungen: eine weitere und eine engere. Es bedeutet im weiteren Sinne die Masse des gegenständlich Erkennbaren/Berechenbaren und es bedeutet im engeren Sinne dasjenige, was nicht wir sind, das schlechthin Andere, was uns nicht als unser eigenes Wesen erscheint, wie z.B. in der Form des Leblosen.

Hier redest du wieder .... grandios ausgeschmückt... über lediglich deinen eigenen Geschmack. Mir persönlich gefällt aber dein Geschmack überhaupt nicht. Auch nicht im "engeren Sinne". 

Selbstverständlich erkennen wir alles für uns Erkennbare, in der Unterscheidung der Unterschiede, bzw. dadurch, das wir all diese Unterschiede mit einander vergleichen, um ihnen eine Bedeutung zu zu weisen, deren Sinnhaftigkeit die Grundlage dafür bildet, dass wir einander verstehen, wenn einer was zu sagen hat, oder dem anderen zuhört.

Ich bin mir deswegen inzwischen ganz sicher, dass du schlechthin selber dieses Andere bist, das uns nicht als unser eigenes Wesen erscheint..

... dass Bedeutung mit Geschmack verbunden sein soll, ist mir nun neu!? 

Du hast recht, dein Geschmack war für mich noch nie von Bedeutung. Aber davon war in meinem Beitrag auch nirgends die Rede.

Eher spielt hier wohl das Wissen+Bewusstwein eine Rolle. Auch zeigt ja dieses Forum mehr als deutlich, dass die einzelnen Gemüter meistens "abschalten", wenn sie etwas "aufnehmen" sollen, das nicht ihrem Weltbild entspricht.

Ja, Du selber bist auch davon am allermeisten betroffen. Und ich weis z.B. woher Quanten kommen.. bzw. warum es Quanten gibt... usw. usf.

[petronius]

dass Bedeutung mit Geschmack verbunden sein soll, ist mir nun neu!?

dann hast du jetzt eben hier was gelernt

wem und was du bedeutung zugestehen würdest buzw. willst, ist allein geschmackssache. geichertes wissen z.b. ist nicht nach deinem geschmack, deshalb diffamierst du es als "leere richtigkeiten". dein geschmack geht eher in richtung pseudopathetisches hohlgefasel, daher deine obsesion ,it "transzendenz", "nicht ergründlichen urgründen" und ähnlich konkret nicht faßbaren phrasen

Auch zeigt ja dieses Forum mehr als deutlich, dass die einzelnen Gemüter meistens "abschalten", wenn sie etwas "aufnehmen" sollen, das nicht ihrem Weltbild entspricht

ja - man nehme nur mal deine zahlreichen falschausagen zu wissenschaftlichen tatsachen, die du trotz korrektur gleichwiohl immer wieder repetierst

[Reklov]

Wie bei vielen Dingen, ist auch hier die Kehrseite zu beachten. So ist durchaus vorstellbar, dass ETWAS, was dich innerlich "ansprechen" könnte, zu der Einsicht kommt: "Dieser exkath kann mich mal ..."  

Das ist doch genau das, was alle ausgedachten Götter praktizieren. Und es ist nicht das Schlechteste, was man diesen Göttern nachsagen kann.

... ist nun auch nicht ganz korrekt, denn in der christl. Lehre gibt es u.a. den Gedanken der gewährten Gnade, die stärker ist als die Verfehlungen des Menschen. Allerdings wird der Glaube an Jesus dabei vorausgesetzt.
Dies halte ich für mehr als problematisch, denn es gab ja unzählige Menschen, welche von den Worten des "Wanderpredigers" nichts wussten, weil sie a) vor dessen Zeit lebten oder b) auch lange n. Chr. noch nichts von einem Neuen Testament erfahren konnten.

Gruß von Reklov

[Reklov]

dann hast du jetzt eben hier was gelernt

wem und was du bedeutung zugestehen würdest buzw. willst, ist allein geschmackssache. geichertes wissen z.b. ist nicht nach deinem geschmack, deshalb diffamierst du es als "leere richtigkeiten". dein geschmack geht eher in richtung pseudopathetisches hohlgefasel, daher deine obsesion ,it "transzendenz", "nicht ergründlichen urgründen" und ähnlich konkret nicht faßbaren phrasen

ja - man nehme nur mal deine zahlreichen falschausagen zu wissenschaftlichen tatsachen, die du trotz korrektur gleichwiohl immer wieder repetierst

... Geschmack liegt wohl eher auf der Zunge oder wird von unseren anderen Sinnen als Urteil eingesetzt!
Soviel darfst du jetzt lernen!    
 
Bedeutung ist jedoch eine Sache des Bewusstseins, und richtet sich nach dem jeweiligen Weltbild aus, welches die einzelne Person bevorzugt!
Frei nach Schopenhauer: >> Die Welt ist Wille und Vorstellung <<

Der Urgrund ist vom Menschen nicht zu ergründen und das sollte auch einer Person klar werden können, welche sich als "Realist" bezeichnet! 
Die "leeren Richtigkeiten" sind keinesfalls als eine Abwertung zu verstehen, nur können eben erkannte Naturgesetze dem Menschen noch keinen Sinn für sein kurzes Dasein vermitteln. Und da nützt auch der gut gemeinte Rat von Ekkard, man solle lernen, ein Steckenpferd zu reiten, recht wenig. Jeder Tätigkeit kann zwar "sinnvoll" für den einzelnen Menschen sein - jedoch bleiben die bekannten Fragen nach wie vor stehen: Was kann ich wissen, was soll ich tun - was ist der Mensch?

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Die WELT hat dementsprechend zwei Bedeutungen: eine weitere und eine engere. Es bedeutet im weiteren Sinne die Masse des gegenständlich Erkennbaren/Berechenbaren und es bedeutet im engeren Sinne dasjenige, was nicht wir sind, das schlechthin Andere, was uns nicht als unser eigenes Wesen erscheint, wie z.B. in der Form des Leblosen.

Hier redest du wieder .... grandios ausgeschmückt... über lediglich deinen eigenen Geschmack. Mir persönlich gefällt aber dein Geschmack überhaupt nicht. Auch nicht im "engeren Sinne". 

Selbstverständlich erkennen wir alles für uns Erkennbare, in der Unterscheidung der Unterschiede, bzw. dadurch, das wir all diese Unterschiede mit einander vergleichen, um ihnen eine Bedeutung zu zu weisen, deren Sinnhaftigkeit die Grundlage dafür bildet, dass wir einander verstehen, wenn einer was zu sagen hat, oder dem anderen zuhört.

Ich bin mir deswegen inzwischen ganz sicher, dass du schlechthin selber dieses Andere bist, das uns nicht als unser eigenes Wesen erscheint..

....

Auch die DNA ist nicht bei jedem Menschen gleich! - 99,9% sind zwar identisch, aber die Unterschiede liegen im Rest von 0,1% für die einzigartigen Merkmale eines jeden Individuums. Sie bestimmen z.B. Größe und Körperform.

Ich sagte doch schon, dass sich alles uns Erkennbare erst im Vergleich der Unterschiede erkennen lässt. Und erst dann, wenn wir diesen Unterschieden gemeinsam eine sinnhafte Bedeutung zuweisen, ist es uns möglich uns gegenseitig zu verstehen.  Oh ja.. auch bezüglich dessen, was unsere jeweils ureigenen persönlichen Gefühle, unsere persönlichen Vorlieben (Geschmack) angeht... Aber auch bezüglich unserer eigenen biografischen Wirklichkeit ...usw. usf.

Mitmenschen die dieses Prinzip nicht verstehen und  auch nicht verstehen wollen, sind dann halt in ihrer Bedeutung eben das Andere, das uns sprichwörtlich nicht als unser eigenes Wesen (Menschlichkeit) erscheint.

[Reklov]

Du hast recht, dein Geschmack war für mich noch nie von Bedeutung. Aber davon war in meinem Beitrag auch nirgends die Rede.

Ja, Du selber bist auch davon am allermeisten betroffen. Und ich weis z.B. woher Quanten kommen.. bzw. warum es Quanten gibt... usw. usf.

... jeder Interessierte kann heute all die Fachberichte über Quanten einsehen. Was also plusterst du dich hier kindisch auf, wie ein Gockel?  

Die Idee der elementaren Grundbausteine kam bereits in der griech. Antike auf.

Die mathematischen Modelle sind jedoch sehr erfolgreich und umfassen die Bausteine der Materie, wie Elektronen und Quarks, Teilchen, die elementare Kräfte vermitteln, wie Photonen und Gluonen. Und selbst abstrakte Phänomene, wie Gitterschwingungen in einem Kristall können als Quanten beschrieben werden.
Ob jedoch unsere Quantenphysik wirklich die elementarste Beschreibung der Welt bietet, ist fraglich? Jedenfalls wird schon weiter an der Stringtheorie gearbeitet, die noch kleinere Strukturen für uns fassbar machen soll.

Dies alles wird aber nur das "Gegenständliche" der WELT offen legen. Mehr aber leider nicht! Schon die scheinbar einfache Frage "Was ist der Mensch?", kann mit dem Wissen über Quanten nun mal nicht korrekt beantwortet werden!  

Dazu passt ein alter Rock-Titel von Aerosmith:  >> Dream on << 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Du hast recht, dein Geschmack war für mich noch nie von Bedeutung. Aber davon war in meinem Beitrag auch nirgends die Rede.

Ja, Du selber bist auch davon am allermeisten betroffen. Und ich weis z.B. woher Quanten kommen.. bzw. warum es Quanten gibt... usw. usf.

... jeder Interessierte kann heute all die Fachberichte über Quanten einsehen. Was also plusterst du dich hier kindisch auf, wie ein Gockel?  

Die Idee der elementaren Grundbausteine kam bereits in der griech. Antike auf.

Die mathematischen Modelle sind jedoch sehr erfolgreich und umfassen die Bausteine der Materie, wie Elektronen und Quarks, Teilchen, die elementare Kräfte vermitteln, wie Photonen und Gluonen. Und selbst abstrakte Phänomene, wie Gitterschwingungen in einem Kristall können als Quanten beschrieben werden.
Ob jedoch unsere Quantenphysik wirklich die elementarste Beschreibung der Welt bietet, ist fraglich? Jedenfalls wird schon weiter an der Stringtheorie gearbeitet, die noch kleinere Strukturen für uns fassbar machen soll.

Dies alles wird aber nur das "Gegenständliche" der WELT offen legen. Mehr aber leider nicht! Schon die scheinbar einfache Frage "Was ist der Mensch?", kann mit dem Wissen über Quanten nun mal nicht korrekt beantwortet werden!  

Was bedeutet es, dass du mir ständig Regeln diktieren willst, die für dich selber nicht gelten sollten? Das zum einen..!   
Ich sagte ja lediglich, dass ich weis woher die Quanten kommen und warum es Quanten gibt.. und dann plusterst du dich selber auf, dass einem schier angst und bange werden könnte. Aber  ich weis selbstverständlich auch, dass es dir in Wirklichkeit nur darum geht, dich selber besonders wichtig zu meinen. Ohne überhaupt zu wissen wovon du redest.
 
Ich weis übrigens auch was der Mensch ist und warum er so ist wie er ist. Ich glaube nämlich nicht an allmächtige Zauberei,  Magie - und an rätselhafte Wunder". Nur frage ich mich aber trotzdem noch immer, für wen und was du dich eigentlich hältst?

[petronius]

Geschmack liegt wohl eher auf der Zunge oder wird von unseren anderen Sinnen als Urteil eingesetzt!
Soviel darfst du jetzt lernen!

dich vorsätzlich dumm stellen, als wüßtest du nicht um die bedeutung von "geschmack" auch im übertragenen sinn - das wird dich hier auch nicht mehr rausreißen

du legst mehr und mehr trollverhalten an den tag

[Ekkard]

Moderativer Hinweis: Die Sachargumente sind gut und erhellend. Persönliche Bewertungen zeigen nur Ärger und sind entbehrlich.

[Geobacter]

Ob jedoch unsere Quantenphysik wirklich die elementarste Beschreibung der Welt bietet, ist fraglich? Jedenfalls wird schon weiter an der Stringtheorie gearbeitet, die noch kleinere Strukturen für uns fassbar machen soll.

Dies alles wird aber nur das "Gegenständliche" der WELT offen legen. Mehr aber leider nicht! Schon die scheinbar einfache Frage "Was ist der Mensch?", kann mit dem Wissen über Quanten nun mal nicht korrekt beantwortet werden!  

Die Stringtheorie ist eine spekulative Hypothese. Daran zu arbeiten bedeutet gleichviel wie davon zu träumen,  in weniger als einer halben Stunde von der Erde zum Mars zu reisen.

Und dass wir Menschen uns auch nichtgegenständlich mit nichtgegenständlichen Zusammenhängen.. gedanklich auseinander zu setzten in der Lage sind, wie z.B. uns auch Geschichten auszudenken, die reine Fantasiekonstrukte sind.. um diese Fantasiekonstrukte sogar "Bildlich" darzustellen.. und dabei trotzdem immer auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben.. ermöglicht es uns auch die Fragen über die Quanten korrekt zu beantworten. Man meint mit Quanten nämlich erst mal nichts anderes, als "kleinste Portionen" der Wirklichkeit. Man kann solche Quanten auch gezielt  (gewollt) (Forschungsexperimente) erzeugen. Manchmal auch ungewollt.. (Beispiel: die gefährlichen "Teilchen" der radioaktiven Strahlung"). Man kann Quanten gezielt in die Kristallgitter von sogenannten Halbleitern einbauen.. usw. usf. Die Wissenschaft schafft beweisbares Wissen das für uns alle wichtig ist.

[petronius]

Moderativer Hinweis: Die Sachargumente sind gut und erhellend. Persönliche Bewertungen zeigen nur Ärger und sind entbehrlich.

es wäre halt schön, wenn auf sachargumente auch eingegangen würde, anstatt sie durch vorsätzliches falschverstehen "abzuschmettern"

einfach mal auf das eingehen, was vorgebracht wurde - und nicht den sachlich argumentierenden dumm stehen zu lassen

[Reklov]

Ich sagte ja lediglich, dass ich weis woher die Quanten kommen und warum es Quanten gibt.. und dann plusterst du dich selber auf, dass einem schier angst und bange werden könnte. Aber  ich weis selbstverständlich auch, dass es dir in Wirklichkeit nur darum geht, dich selber besonders wichtig zu meinen. Ohne überhaupt zu wissen wovon du redest.
 
Ich weis übrigens auch was der Mensch ist und warum er so ist wie er ist. Ich glaube nämlich nicht an allmächtige Zauberei,  Magie - und an rätselhafte Wunder". Nur frage ich mich aber trotzdem noch immer, für wen und was du dich eigentlich hältst?

@ Geobacter,

keiner drängt hier anderen usern seine Regeln auf.  Man stellt nur unterschiedliche Sichtweisen auf die WELT dar.

Eine biologische Definition des Menschen ist festgelegt. Was er aber als geistige Wesenheit, ausgestattet mit Bewusstsein, denn eigentlich sein soll, bleibt noch im Unklaren, wie es nicht nur S. Freud anmerkte.

Auch das Wissen über Quanten ist uns von den Experten bestens vermittelt worden: 

Quanten "kommen" nicht im klassischen Sinne von "woher sie stammen", sondern sind die kleinsten unteilbaren Einheiten von Energie oder Materie. 
Sie sind auch keine Objekte im herkömmlichen Sinn, sondern entstehen durch die Änderung eines physikalischen Systems. Wenn z.B. ein Elektron in einem Atom von einem höheren auf ein niedrigeres Energieniveau wechselt, gibt es eine bestimmte Menge an Energie ab. Diese Abgabe ist ein Quant des Photons, also ein Quant.
Max Planck stellte einst die Hypothese auf, wonach Energie im Mikrokosmos in gequantelten Portionen, also in "Paketen" auftritt. Dies ist die Grundlage der Quantenphysik.
Es gibt verschiedene Formen von Energie. Warum sie aber überhaupt existiert, bleibt als Frage offen! Ich vermute, der Mensch müsste dazu weiter zurück gehen können, als nur bis zum sog. BIG BANG-Theorie!?  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ob jedoch unsere Quantenphysik wirklich die elementarste Beschreibung der Welt bietet, ist fraglich? Jedenfalls wird schon weiter an der Stringtheorie gearbeitet, die noch kleinere Strukturen für uns fassbar machen soll.

Dies alles wird aber nur das "Gegenständliche" der WELT offen legen. Mehr aber leider nicht! Schon die scheinbar einfache Frage "Was ist der Mensch?", kann mit dem Wissen über Quanten nun mal nicht korrekt beantwortet werden!  

Die Stringtheorie ist eine spekulative Hypothese. Daran zu arbeiten bedeutet gleichviel wie davon zu träumen,  in weniger als einer halben Stunde von der Erde zum Mars zu reisen.

Und dass wir Menschen uns auch nichtgegenständlich mit nichtgegenständlichen Zusammenhängen.. gedanklich auseinander zu setzten in der Lage sind, wie z.B. uns auch Geschichten auszudenken, die reine Fantasiekonstrukte sind.. um diese Fantasiekonstrukte sogar "Bildlich" darzustellen.. und dabei trotzdem immer auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben.. ermöglicht es uns auch die Fragen über die Quanten korrekt zu beantworten. Man meint mit Quanten nämlich erst mal nichts anderes, als "kleinste Portionen" der Wirklichkeit. Man kann solche Quanten auch gezielt  (gewollt) (Forschungsexperimente) erzeugen. Manchmal auch ungewollt.. (Beispiel: die gefährlichen "Teilchen" der radioaktiven Strahlung"). Man kann Quanten gezielt in die Kristallgitter von sogenannten Halbleitern einbauen.. usw. usf. Die Wissenschaft schafft beweisbares Wissen das für uns alle wichtig ist.

@ Geobacter,

beweisbares Wissen kann nicht vom Tisch gefegt werden! In einem RELIGIONSFORUM haben aber auch andere Gedanken einen berechtigten Platz. Nicht ohne Grund merkte I. Kant an, dass er "das Wissen aufheben musste, um zum Glauben Platz zu bekommen."

Der Mathematiker K. Gödel meinte: "Was logisch ist, muss nicht bewiesen werden."
Dazu erhebt sich nun u.a. die Frage, ob der Gedanke an eine kosmische Schöpferkraft logisch ist - oder nicht?  

Ekkard meinte dazu lediglich, dass "Gott" (ein menschlicher Begriff) weder zu beweisen, noch zu widerlegen sei.

Um diese "Insel" kreisen im Grunde alle Gedanken-Frachtschiffe des Menschen, beladen mit Argumenten und Gegenargumenten.
Wichtig sollte uns allen sein, dass wir nicht voneinander Beweise fordern, welche unsere Möglichkeiten weit übersteigen.   

Die bildlichen Fantasieprodukte des Menschen dürfen nicht "wörtlich" genommen oder 1:1 "übersetzt" werden, ansonsten verfehlten sie ihren philosophischen Charakter vollkommen! Dieser Charakter wird aber bestehen bleiben, weil der Mensch nun mal nicht "vom Brot allein lebt" und sein Bedürfnis nach Sinn auch nicht allein nur mit korrekten mathematischen Formeln/Ergebnissen gestillt werden kann.

So ist es wohl nicht falsch, wenn man z.B. sagt, dass wir mehr sind, als wir von uns wissen können!?  

Gruß von Reklov