Das Wort Muhammad taucht in der Bibel als Wort auf!!!!!!!

[Ekkard]

Erinnert sich jemand noch daran, um was es geht?

[indymaya]

tscha, wenn man nicht mehr weiterweiß, dann ein paar Brocken aus dem Textscheluder-Automaten? DU hast meine Frage NICHT beantwortet, in den Perikopen steht nichts dem Entgegenstehendes ... Brauch deinen Verstand, der ist nicht vom Deibel, eher im Gegentum ...

Fritz

Entscheidend bei beiden Schrift-Zitaten ist was du im "Herzen" denkst.
Gott kennt die Gedanken der Menschen und deshalb ist auch nur dieses eine Gebet ausreichend. Um göttliches zu verstehen braucht man Gott.

[zanzibar]

Hallo alle zusammen,

ich hab die Stelle um die es geht hier noch mal hinein kopiert:

15 Einen Propheten wie mich wird dir der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören.
16 Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen, worum du am Horeb, am Tag der Versammlung, den Herrn, deinen Gott, gebeten hast, als du sagtest: Ich kann die donnernde Stimme des Herrn, meines Gottes, nicht noch einmal hören und dieses große Feuer nicht noch einmal sehen, ohne dass ich sterbe.
17 Damals sagte der Herr zu mir: Was sie von dir verlangen, ist recht.
18 Einen Propheten wie dich will ich ihnen mitten unter ihren Brüdern erstehen lassen. Ich will ihm meine Worte in den Mund legen und er wird ihnen alles sagen, was ich ihm auftrage.
19 Einen Mann aber, der nicht auf meine Worte hört, die der Prophet in meinem Namen verkünden wird, ziehe ich selbst zur Rechenschaft.
20 Doch ein Prophet, der sich anmaßt, in meinem Namen ein Wort zu verkünden, dessen Verkündigung ich ihm nicht aufgetragen habe, oder der im Namen anderer Götter spricht, ein solcher Prophet soll sterben.
21 Und wenn du denkst: Woran können wir ein Wort erkennen, das der Herr nicht gesprochen hat?,
22 dann sollst du wissen: Wenn ein Prophet im Namen des Herrn spricht und sein Wort sich nicht erfüllt und nicht eintrifft, dann ist es ein Wort, das nicht der Herr gesprochen hat. Der Prophet hat sich nur angemaßt, es zu sprechen. Du sollst dich dadurch nicht aus der Fassung bringen lassen.

Also mein Herz und Verstand sagt mir, das es sich hier um einen Propheten und nicht um einen „Erb-Nachfolger“ geht. (Siehe inhaltliche Aussage, und auch Häufigkeit des Wortes „Prophet“). Die Überschrift dieses Abschnittes dieser Online-Bibel lautet ohnehin : „Die Zauberer und Propheten„
Josua war als Moses auf den Berg stieg sowieso schon der bevollmächtigte Führer des Volkes. Zu sagen das Moses alt war und einen Nachfolger brauchte..... ist so als ob Moses die Worte Gottes hier erfunden hat....!?

Die Bibel ist voller Prophezeiungen warum sollte diese ziemlich augenscheinliche Prophezeiung keine sein?

Die Frage die viel interessanter für mich ist, ist doch: Wer ist dieser Prophet? Gibt es einen auf den diese Aussage zutrifft? Einen der eindeutig hier gemeint ist?

Ich kenne diese Bibelstelle. Sie wird oft von Muslimen zitiert als Prophezeiung für den Propheten Muhammad, mit Argumenten die für mich sehr nachvollziehbar sind.....

Ich, als einer der sich sowohl in der Bibel wie auch im Koran einigermaßen gut auskennt, könnte auf Grund dieser Bibelstelle auf Anhieb mehrere Argumente bringen warum tatsächlich Muhammad gemeint sein könnte...... legt man den Schwerpunkt auf bestimmte Textstellen, erscheint Muhammad sogar als der Einzige der hier gemeint sein könnte......

Auf Details will ich jetzt aber im Moment nicht eingehen, vielleicht später mal......

Ich will nur grundsätzlich etwas zu bedenken geben: Die Bibel ist voller Prophezeiungen von kommenden Propheten. Warum sollte Muhammad nicht auch erwähnt sein?

Ich kenne keine genauen Zahlen, aber es gibt jetzt auf dem Erdball ca. 1,7 Milliarden Christen, alle glauben an Abraham, Moses, Jesus usw. - es sind die „Früchte“ all der bekannten und unbekannten Bibelschreiber deren Aufzeichnungen wir heute in der Bibel finden können.....

Muhammad hat als einzelner Mann 1,3 Milliarden Menschen „drauf gelegt“ die an Abraham, Moses, Jesus usw. glauben......

Es ist eher unwahrscheinlich, dass nichts über ihn in der Bibel geschrieben stehen sollte.......

[Mustafa]

Also mein Herz und Verstand sagt mir, das es sich hier um einen Propheten und nicht um einen „Erb-Nachfolger“ geht. (Siehe inhaltliche Aussage, und auch Häufigkeit des Wortes „Prophet“). Die Überschrift dieses Abschnittes dieser Online-Bibel lautet ohnehin : „Die Zauberer und Propheten„
Josua war als Moses auf den Berg stieg sowieso schon der bevollmächtigte Führer des Volkes. Zu sagen das Moses alt war und einen Nachfolger brauchte..... ist so als ob Moses die Worte Gottes hier erfunden hat....!?

Ein "Erb-Nachfolger" von Moses musste doch auch Prophet sein . Jemand , der Gottes Anweisungen hört . Das trifft auf Josua natürlich zu .

Nun , historisch gesehen ist es eher so , daß Moses und Josua nicht greifbar sind , und daß diese Geschichten stark im Nachhinein so gestaltet wurden , wie man sie brauchte .
Manche Historiker gehen davon aus , daß das Deuteronomium zu Zeiten König Josijas entstanden ist , um den JHWH-Kult als alleinige Religion zu etablieren , und die damaligen politischen Interessen des Königs (bzw. der Priesterschaft) zu wahren .

Aber auch wenn du was gegen diese Sichtweise hast , und von göttlichen Worten ausgehst , erscheint es m.E. am sinnvollsten , daß Josua gemeint ist.
Es ging doch um die Frage , wie ein Mann wie Moses ersetzt werden kann .
Die Menschen , an die diese Aussagen gerichtet wurden , fragten sich doch , auf wen sie hören sollten , wenn Moses mal nicht mehr da ist.
Folglich verspricht Gott , einen Propheten wie Moses zu erwecken .
Da kann doch nur Josua gemeint sein .

[Lhiannon]

Ich will nur grundsätzlich etwas zu bedenken geben: Die Bibel ist voller Prophezeiungen von kommenden Propheten. Warum sollte Muhammad nicht auch erwähnt sein?

Ich kenne keine genauen Zahlen, aber es gibt jetzt auf dem Erdball ca. 1,7 Milliarden Christen, alle glauben an Abraham, Moses, Jesus usw. - es sind die „Früchte“ all der bekannten und unbekannten Bibelschreiber deren Aufzeichnungen wir heute in der Bibel finden können.....

Muhammad hat als einzelner Mann 1,3 Milliarden Menschen „drauf gelegt“ die an Abraham, Moses, Jesus usw. glauben......

Es ist eher unwahrscheinlich, dass nichts über ihn in der Bibel geschrieben stehen sollte.......

Ich habe mit solchen Begründungen so meine Probleme. Überleg dir mal, Zanzibar, wieviele Rechtsradikale und Rassisten es auf der Welt gibt. Sind die etwas Besonderes oder Nachahmenswertes, oder gar zentrale Figuren in Gottes Heilsplan nur weil es so viele sind?

Wenn dir die Anzahl der Gläubigen für die Glaubwürdigkeit einer Religion so wichtig sind, dann müsstest du Christ werden.

Für mich ist nicht die Zahl der Gläubigen wichtig, sondern das ethische Fundament, nach dem sie leben.


Neben den Stellen in der Bibel, die Propheten vorhersagen, gibt es aber auch Stellen, die vor falschen Propheten warnen. Und wenn ich die berücksichtige ist summa summarum nichts gesagt.


Lhiannon

[zanzibar]

Liebe Lhiannon,

Ich finde deinen Vergleich mit Rechtsradikalen und Rassisten doch sehr unpassend, schmerzhaft und beleidigend. Ich geh mal davon aus, dass du es nicht ganz so krass gemeint hast wie es bei mir angekommen ist.

Ich sprach von jemanden, den Propheten, der 1,3 Milliarden Menschen (plus die, die in den letzten 1400 Jahren als Muslime gelebt haben) zu besseren Menschen gemacht hat. Zu Menschen die an die Einheit Gottes glauben, ein recht schaffendes Leben leben, brav ihre Gebete verrichten, Armen helfen, sich von Alkohol und Drogen fernhalten, andere Religionen und Anschauungen respektieren, eben weder rechtsradikal noch rassistisch sind, und versuchen nach bestem Wissen und Gewissen zu leben uvm.. Das es da auch „schwarze Schafe“ gibt ist ja wohl klar, wo gibt’s die nicht?.

Es schmerzt mich, das du dich so gegen den Islam „eingeschossen“ hast, da ist es natürlich schwer das göttliche Licht zu sehen, auch wenn es einem vor die Nase gesetzt wird.
Ich glaube mich zu erinnern das du irgendwo geschrieben hast, dass du den ganzen Koran gelesen hast..... Verzeih mir wenn ich falsch liege, aber ich glaube nicht so ganz mit „offenem Herzen“ bzw. nicht mit der Intention die Wahrheit herausfinden zu wollen.
Ich glaube dein negatives Urteil war schon zu Beginn gefällt, du hast nur gelesen um dein Urteil zu bestätigen...... So kann man natürlich ohne groß über bestimmte Stellen - die einem nicht gefallen - zu reflektieren, auf das und auf jenes mit erzürntem Blick zeigen......

Du bist natürlich 100% im christlichen Glauben aufgewachsen, und dann ist man auch schon in den meisten Fällen dem Islam gegenüber negativ konditioniert. Und mit den ganzen Medienberichten, ist es schon fast unmöglich ein unvoreingenommenes Bild vom Islam zu haben. Das kann ich dir auch gar nicht Übel nehmen, das ist nun mal so.....

Schade ist nur das dein Herz „schwer“ ist und an dir die Schönheit, Liebe und Weisheit der Religion unbemerkt vorbeizieht......

Ich glaube auch das du eigentlich keine Ahnung hast was in der Bibel an Rassismus, Perversion, Brutalität, Frauenfeindlichkeit uvm. steht, ganz abgesehen von all den Widersprüchen. Die Bibel liest du aber scheinbar mit „rosa Brille“.......

Ich wünsche mir „nur“ von dir, dass du dein Herz den Menschen öffnen kannst die „hinter“ der Religion stehen, und siehst dass sie, genau so wie du, eigentlich nur das Beste für alle wollen, eigentlich auch nur nach dem Göttlichen sich sehnen und streben.....

Ich denke mir immer, würden die Menschen den Islam, den „wahren Islam“ kennen, auch den mystischen Pfad des Islam, dann wären ihre Augen voller Tränen, und ihre Herzen voller Liebe.....

God bless you.........

z.

[atman]

Ich sprach von jemanden, den Propheten, der 1,3 Milliarden Menschen (plus die, die in den letzten 1400 Jahren als Muslime gelebt haben) zu besseren Menschen gemacht hat.

Aha, interessant. Mohammed hat also Menschen zu besseren Menschen gemacht.
Und was sagst du hierzu?

2. Der sog. „Prophet“ - alles andere als ein ethisches Vorbild
Mohammed gilt als der Prophet des Islam. Er soll von Gott entsandt sein, sein Leben, seine Handlungsweise gelten als wegweisend für die Zukunft der gesamten Menschheit. Mohammed aber…

führte Kriege, zwang die Menschen ihren Glauben abzulegen, ließ Gefangene köpfen. Das Besiegen allein reichte ihm nicht, er raubte den Besitz seiner Gegner oder ließ ihr Haus, Hof und sogar Baumbestand in Brand stecken.

heiratete ein Kind (Aischa), als er bereits 52 Jahre Alt war. Sie könnte sein Enkelkind sein

besaß ein Harem von über ein dutzend Frauen, die er teilweise auf seinen Raubzügen auf andere Stämme nach der Ermordung ihrer Familien als Kriegsbeute in seinen Harem als Frau oder Sklavin aufnahm.

ließ Glaubensabtrünnigen kreuzweise die Hand und den Fuß abhacken und sie verdursten

ließ seine Kritikerinnen und Kritiker, Dichterin und Dichter ermorden, versprach den Mördern große Belohnung im Jenseits.

Diese Beispiele können erweitert werden. Das Ergebnis ist eindeutig: Mohammed hat kein Leben gelebt, das als Vorbild für die Menschheit gelten kann, sondern das abschreckt und das allein schon Grund genug ist, die Religion, die er schuf, abzulehnen.

Quelle: http://www.derprophet.info/anhaenge/anhang11.htm

[zanzibar]

Hallo Atman,

dein Beitrag hat so angefangen als ob du mir jetzt eine Liste von Sachen unterbreiten willst von all den Untaten der 1,3 Mil. Muslime, und dann stürzt du dich auch diese alten „Muhammad der Böse“ - Geschichten.....

Schon im frühen Mittelalter, ich glaube es war Papst Urban II der zum ersten "Kreuzzug" aufgerufen hat, wurden die wüstesten Geschichten über Muhammad und die Muslime erfunden. Über teuflische Riten, zügelloses, lasterhaftes leben im Harem, über Brutalität und Perversion bei den muslimischen „Ungläubigen“. Aus dem liebevollen Prediger in der Wüste wurde der brutalo-Tyrann..... naja, der brave christliche Rittersmann hat natürlich der "Vertretung Gottes auf Erden" geglaubt.....

Natürlich konnte man nicht erzählen, dass da im Orient eine Hochkultur am entstehen ist, mit lebenslustigen, gastfreundlichen, frommen Leuten, die in der Medizin, Mathematik und Technik den anderen voraus sind......

Mit diesem Feindbild konnte er jedenfalls eine gewaltige Streitmacht erwecken, die dann in den Orient zog, um dann selbst die schrecklichsten Dinge zu tun, um zu Morden, Vergewaltigen und zu Rauben – das Übliche halt.......

Europa das aus vielen Königreichen bestand war unter „Zuhilfenahme“ des islamischen Feindbildes zum ersten mal unter christlichem Banner vereint. Das war geschichtlich ein wichtiger Schritt für Europa....

Leider musste das Märchen von den bösen Muselmännern aufrecht erhalten werden.....
Mir erscheint es ist wie ein Traumatisches Erlebnis aus der „Kindheit“ Europas, dass immer noch in den tiefen des Kollektiven Europäischen Unterbewusstsein lungert.

Wie klingt diese Geschichte für dich: Es war ein mal..... Muhammad zwingt Menschen zum Glauben, und lässt die Gefangenen Köpfen, und „wir“, die Muslime, rufen „Yeeaaah, das ist unser Prophet, der vom barmherzigen Gott gesandte“. Er raubt den Besitz von Anderen und lässt alles in Brand setzen und wir rufen: „Yeeaaah, das ist unser Prophet, der vom barmherzigen Gott gesandte“. Er schnappt sich eine 9 Jährige und zerrt sie in sein Zelt und wir rufen: „Yeeaaah, das ist unser Prophet, der vom barmherzigen Gott gesandte“. Er lässt seine Kritiker ermorden, und lässt Glaubensabtrünnige die Arme und Beine kreuzweise abhacken und wir alle rufen: „Yeeaaah, das ist unser Prophet, der vom barmherzigen Gott gesandte“...... Und so wurde Muhammad zum angesehendsten Menschen im Orient.....

An so was glaubt doch nur der, der daran glauben will......

So eine Geschichte kann man doch nur glauben, wenn man nicht glaubt, dass Araber zu einer menschlichen Regung fähig waren. Wenn man die Araber/Muslime damals als Menschen ohne Gewissen, ohne Mitgefühl, ohne Liebe, ohne jegliches ethisches Empfinden sieht dann kann man einer solchen Geschichte glauben schenken.....

Glaubst DU das wirklich. Das so ein Typ als "Prophet" durchkommen hätte können?

Hey, Muhammad war ein von Gott gesandter und hat zu den Herzen der Menschen gesprochen, darum gibt es heute so viele Muslime......

Möge euer Tag gesegnet sein.......

zanzibar

[atman]

Hallo Zanzibar!

dein Beitrag hat so angefangen als ob du mir jetzt eine Liste von Sachen unterbreiten willst von all den Untaten der 1,3 Mil. Muslime, und dann stürzt du dich auch diese alten „Muhammad der Böse“ - Geschichten.....

Da liegst du völlig daneben. Ich rede hier nicht von den Anhängern des Islam, noch ziehe ich aus dem Verhalten Mohammeds, Rückschlüsse auf dessen Anhänger. Ich versuche ganz allein, das wahre Gesicht Mohammeds aufzudecken. Und das es auch andere mitbekommen.
Wenn ein Moslem zu mir sagt, das der wahre Islam friedlich ist, dann glaube ich, dass er das nicht so sagt, weil er mich anlügen will, sondern weil er das tatsächlich so glaubt. Oder kurz gesagt, er kennt seine eigene Religion nicht.
Wie Mohammed tatsächlich gelebt hat, kann ich natürlich nicht wissen. Aber aus dem was ich über die Islamgeschichte, Mohammeds Biographie, und die bösen Stellen im Koran gelesen habe, komme ich zu dem Rückschluss, das Mohammed so ein moralisches Leben, wie es oft über ihn erzählt wird, nicht gelebt hat. Und natürlich der große Unterschied zwischen Mohammed und Jesus.
Und ja, ich glaube dass das keine päpstlichen Erfindungen sind oder dergleichen, sondern von der islamischen Gelehrtenwelt bis heute entweder abgestritten oder verleugnet wird.

Glaubst DU das wirklich. Das so ein Typ als "Prophet" durchkommen hätte können?
Hey, Muhammad war ein von Gott gesandter und hat zu den Herzen der Menschen gesprochen, darum gibt es heute so viele Muslime......

Ja, ich glaube das. Ich weiß gar nicht, was die Anzahl der Anhänger über die Wahrhaftigkeit einer Ideologie oder Religion aussagen soll. (Siehe auch Nazis als Beipiel).
Es sagt eigentlich mehr darüber aus, wie kritiklos und blindgläubig Menschen sind.

[wojciech]

Ich versuche ganz allein, das wahre Gesicht Mohammeds aufzudecken. Und das es auch andere mitbekommen.

Vergiss es!
Du kannst nur das nachplappern was die Feinde des Islam von sich geben.
Dass Du Dir da nicht die Finger verbrennst.

Es ist eins Schande dass man so über den Propheten redet und eigentlich gar nichts weiß.
Überleg mal was Du da von Dir gibst!
Vergleichst die Araber und die Muslime mit Nazis...
Den Beitrag von zanzibar hast Du jedenfalls nicht verstanden.
Wir sollten doch in der Lage sein uns zu bilden.
Diese Deine Art Hetzpropaganda ist genau das, was die Nazis gemacht haben.
Vielleicht denkst Du mal drüber nach.


Wojciech

[atman]

@Wojciech

Jaja, schon wieder sofort eine auf beleidigte Leberwurst machen.
Deine aggressive Antwort beweist wieder mal die ach so friedliche Einstellung.
Jeder der den Islam kritisiert, ist gleich ein Feind des Islam - nee, ist klar.:bduh:
Überleg erstmal selber, was du von dir gibst. Du plapperst auch nur das nach, was irgendwelche Muslime dir erzählen. Mit Sicherheit wie viele andere auch, unüberprüft und kritiklos.
Und wo bitte, vergleiche ich Muslime und Araber mit Nazis?
Meinen Beitrag hast du jedenfalls nicht verstanden.
Ob das Hetzpropaganda ist, der von mir angegebene Link, muss jeder selber wissen. Ich sehe es als Tatsachen und Fakten an.
Und du kannst mir auch nicht das Gegenteil beweisen.

Soviel von mir.

[Der-Einsiedler]

Lieber Wojciech,

darf man den Propheten nicht kritisieren? Du und andere Moslems kritisieren doch auch Jesus bzw. die Bibel und das christliche Gottesbild. Ich denke, niemand und nichts sollte hier sakrosankt sein, sofern gewisse Umgangsregeln gewahrt bleiben.

atman hat doch nicht Muslime mit den Nazis verglichen, er hat gesagt, dass die MENGE von Anhängern nicht zwingend etwas mit der Wahrheit und "Güte" dessen zu tun hat, dem man anhängt.

Denn wenn wir hier von der Anhängerzahl auf die "Wahrheit" der Lehre rückschliessen, dann müsste ja das Christentum "wahr" sein, denn das hat immer noch weltweit die meisten Anhänger.

Aber QUANTITÄT hat mit QUALITÄT nichts zu tun. SO habe ich atmans Beitrag verstanden.

Eine andere Frage ist natürlich, ob es wirklich sein muss, dass jeder versucht, die Religion des anderen niederzumachen, zu entwerten, zu widerlegen. Das nimmt mir hier im Forum langsam überhand. Auf "beiden" Seiten.

Lieben Gruss

DE

[indymaya]

Eine andere Frage ist natürlich, ob es wirklich sein muss, dass jeder versucht, die Religion des anderen niederzumachen, zu entwerten, zu widerlegen. Das nimmt mir hier im Forum langsam überhand. Auf "beiden" Seiten.

Pro und contra belebt das Forum.
Jeder hat das Recht seine Meinung frei zu äussern.
Für mich ist Mohammed, egal wieviele ihm nachlaufen, einer der Propheten vor denen Jesus uns gewarnt hat. Demnach taucht Mohammed tatsächlich, wenn auch nicht namentlich, in der Bibel auf.

[Alanus ab Insulis]

Du bist natürlich 100% im christlichen Glauben aufgewachsen, und dann ist man auch schon in den meisten Fällen dem Islam gegenüber negativ konditioniert. Und mit den ganzen Medienberichten, ist es schon fast unmöglich ein unvoreingenommenes Bild vom Islam zu haben. Das kann ich dir auch gar nicht Übel nehmen, das ist nun mal so.....

Nanana...., wir wollen doch bitte diese Unterstellungen lassen! Diese unterschwelligen Behauptungen jeder Christ wäre durch seine Religion an sich schon ein islamfeindlich (bzw. Zitat: "negativ konditioniert"), ist wohl eher billige Apologetik angesichts einer mangelnden Argumentation.

Es schmerzt mich, das du dich so gegen den Islam „eingeschossen“ hast, da ist es natürlich schwer das göttliche Licht zu sehen, auch wenn es einem vor die Nase gesetzt wird.

"Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben." (André Gide)

Es ist natürlich einfach, zanzibar, alljenen, die nicht der eigenen Meinung sind, mangelnde Erkenntnis vorzuwerfen. Aber auch damit bringst du die Diskussion und Wahrheitsfindung wenig voran.... und ist daher auch wenig mehr, als billige Apologetik.

Ich glaube auch das du eigentlich keine Ahnung hast was in der Bibel an Rassismus, Perversion, Brutalität, Frauenfeindlichkeit uvm. steht, ganz abgesehen von all den Widersprüchen. Die Bibel liest du aber scheinbar mit „rosa Brille“.......

Der Unterschied zwischen Koran und Bibel liegt nicht in ihren besseren oder schlechteren Textstellen, sondern viel mehr darin, dass sich die christliche Theologie darin einig ist, dass ein wortwörtliches und historisch-kontextloses Verständnis nicht nur unangebracht, sondern nicht mörglich ist.
Eine Tatsache mit der sich die islamischen "Theologen" immer noch sehr schwer tun..... Die "rosa Brille" scheinst also eher du, im Bezug auf die Realität der heutigen Theologie, zu tragen.

Ich denke mir immer, würden die Menschen den Islam, den „wahren Islam“ kennen...

Es ist natürlich einfacher einen "wahren Islam" zu konstruieren, als sich mit dem historischen auseinanderzusetzen. Ich könnte mich ja auch hinstellen und sagen, Inquisition und Hexenprozesse gehören nicht zum "wahren Christentum". Das mag sogar zu treffen, sowohl auf Islam, als auch auf das Christentum, bringt aber nur dann etwas, wenn wir uns mit den historischen Verfehlungen auseinandersetzen und sie nicht wegnivellieren.

Ich kenne diese Bibelstelle. Sie wird oft von Muslimen zitiert als Prophezeiung für den Propheten Muhammad, mit Argumenten die für mich sehr nachvollziehbar sind.....

Ich, als einer der sich sowohl in der Bibel wie auch im Koran einigermaßen gut auskennt, könnte auf Grund dieser Bibelstelle auf Anhieb mehrere Argumente bringen warum tatsächlich Muhammad gemeint sein könnte...... legt man den Schwerpunkt auf bestimmte Textstellen, erscheint Muhammad sogar als der Einzige der hier gemeint sein könnte......

Auf Details will ich jetzt aber im Moment nicht eingehen, vielleicht später mal......

Auf deinen exegetischen Kommentar bin ich gespannt. Solange du nichts dazu sagst, als diese Behauptungen, sehe ich darin nicht mehr als die unrechtmäßige Vereinnahmung einer Bibelstelle.

[Lhiannon]

Ich finde deinen Vergleich mit Rechtsradikalen und Rassisten doch sehr unpassend, schmerzhaft und beleidigend. Ich geh mal davon aus, dass du es nicht ganz so krass gemeint hast wie es bei mir angekommen ist.

Grüß dich, Zanzibar.
Ich war da schlicht auf der Suche nach einer Gruppe Menschen, von der ich annehme, dass es doch recht viele sind und die, trotz ihrer großen Zahl wohl kaum als Vorbild dienen können. Damit ist widerlegt, dass die nicht irren können, die sehr viele sind.

Zu deinen Worten „unpassend, schmerzhaft, beleidigend“ und „krass“.
Diese Worte drängen sich mir auf, wenn ich den Koran lese. Mein ältester Koran, der mit der Basrenser Verszählung ist ca. 25 Jahre alt.
Ich war damals wie heute schockiert von den unpassenden, schmerzhaften, krassen und beleidigenden Texten, die der Koran über alle enthält die keine Muslime sind.
Viele Sachverhalte aus dem Christentum und Judentum hatte Muhammad wohl schlicht falsch verstanden und diese Missverständnisse den beiden Religionen zum Vorwurf gemacht. Welchen Sinn hat z.B. der Vorwurf, die Juden hätten Allah den Propheten Elia beigesellt, wenn das weder aus historischen Quellen noch aus der jüdischen Theologie belegt ist?

Lies den Koran mal aus der Sicht eines Nichtmuslim. Du wirst überschüttet mit Polemik, Drohungen und Lügen. Unglaube wird im Koran gleichgesetzt mit gewalttätig, dumm und überheblich.
Ethik wird im Koran degradiert zu „Gläubig“ oder „Ungläubig“. Gläubige sind im Koran fast immer gut, Ungläubige immer schlecht.

Ich sprach von jemanden, den Propheten, der 1,3 Milliarden Menschen (plus die, die in den letzten 1400 Jahren als Muslime gelebt haben) zu besseren Menschen gemacht hat.

Ich glaube durchaus, dass Muhammad vieles im Arabien jener Zeit revolutioniert hat. Dennoch bleibt seine Ethik, wie ich meine, hinter der Jesu oder der Buddhas zurück.
Weder Buddha noch Jesus forderten Körperstrafen, führten Krieg, hielten Sklaven oder teilten die Gesellschaft in Gläubige und Ungläubige.
Auch die Texte Laotses und der Avesta der Zoroastrier sind friedlicher als der Koran.
Ganz zu schweigen von einem Vergleich mit den modernen Menschenrechten.
Muhammads Ethik ist auf dem Stand der Tora, die auch recht blutrünstigs ist.
Es gab in der Antike viele ähnliche Gesetzestexte, die damaliges Landes- und Gewohnheitsrecht ordneten. Z.B. der Codex Hamurapi. Viele Gesetze des Hammurapi finden sich auch im Koran wieder.

Zu Menschen die an die Einheit Gottes glauben, ein recht schaffendes Leben leben, brav ihre Gebete verrichten, Armen helfen, sich von Alkohol und Drogen fernhalten, andere Religionen und Anschauungen respektieren, eben weder rechtsradikal noch rassistisch sind, und versuchen nach bestem Wissen und Gewissen zu leben uvm.. Das es da auch „schwarze Schafe“ gibt ist ja wohl klar, wo gibt’s die nicht?

Jeder tut das Richtige, wenn er rechtschaffen lebt, Armen hilft, andere Religionen und Anschauungen respektiert und weder rechtsradikal noch rassistisch ist.
Aber sind die Menschen per se die besseren, die an die Einheit Gottes glauben und beten?
Ich kenne viele gute Christen, Atheisten und Heiden.
Doch was haben diese Menschen verbrochen, dass der Koran an ihnen kein gutes Haar läst und den Gläubigen in jeder Sure suggeriert, sie selbst seien allein durch den Glauben besser, auch ethisch besser als die Ungläubigen?
Der Koran beleidigt Nichtmuslime auf jeder Seite. Er ist durch und durch rassistisch. Nicht auf die Hautfarbe des anderen, sondern auf die Ideologie, die Lebensweise oder Religion des anderen.
Es geht im Koran vor allem um Macht.
Muhammad schart mit Hilfe von Paradies-(Sex)-Versprechen und Höllenfolterandrohungen seine Anhänger um sich und distanziert sich mit Schmähreden, Drohungen und Gewalt von den Menschen, die nicht Muslime werden wollen.

Es schmerzt mich, das du dich so gegen den Islam „eingeschossen“ hast, da ist es natürlich schwer das göttliche Licht zu sehen, auch wenn es einem vor die Nase gesetzt wird.
Ich glaube mich zu erinnern das du irgendwo geschrieben hast, dass du den ganzen Koran gelesen hast..... Verzeih mir wenn ich falsch liege, aber ich glaube nicht so ganz mit „offenem Herzen“ bzw. nicht mit der Intention die Wahrheit herausfinden zu wollen.

Doch, ganz und gar.
Als ich vor 25 Jahren den Koran las, gabs noch kein 9/11.
Aber schon damals hatte ich den Verdacht, dass der Koran mehr mit Scientology, Omu Shinrikyo oder den Davidianern von Waco gemein hat als mit dem Palikanon, dem Neuen Testament oder dem Tao-te-king.
Es tut mir leid, dass ich dir nichts Freundlicheres sagen kann, aber wie glaubwürdig ist ein Prophet, der sich mehr Frauen und mehr Beute zugesteht als seinen Anhängern und auch die Verwüstung eines Palmenhains nachträglich durch eine angebliche Offenbarung Gottes legitimiert? Der ferner seinen kriegsmüden Anhängern sagt, dass jene wohl etwas verabscheuen (den Kampf), was bei Allah gut ist?

Während seiner Zeit in Mekka hat er viele durchaus schöne Texte geschrieben, aber dann begann der Verteidigungskrieg, der Hass und zuletzt wurde daraus ein brutaler Eroberungskrieg, den das Heidentum in Arabien nicht überlebt hat. Später dann haben muslimische Eroberer versucht den Hinduismus auszurotten. Was an der schieren Menge der Hindus gescheitert ist.


Denkanstoß zum Propheten:
Nach Muhammads Tod 632 dauerte es ca. 100 Jahre, bis die Muslime in Südfrankreich eingefallen sind. Das ist historisch belegt.
Sollten die Muslime wirklich schon kurz nach Muhammads Tod das friedliche Vorbild des Propheten vergessen haben?

Der 1. Kalif nach Muhammad war Abu Bakr (regierte von 632 bis 634).
Er eroberte Teile des Iraks, Syriens und Palästinas.

Der 2. Kalif Umar (wurde 644 ermordet) erobert Irak, Syrien, Palästina, Ägypten und den Iran.

Der 3. Kalif Uthman (wurde 656 ermordet) eroberte Restpersien und Teile Nordafrikas.

Diese Männer wußten offenbar nichts mehr von ihrem friedliebenden Propheten.


Dagegen die Geschichte des „kreuzzugverliebten“ Christentum:

Das Christentum breitete sich durch friedliche Mission unter Juden und vor allem Heiden aus. Erst 313 erließ Kaiser Konstantin ein Toleranzedikt. Das Christentum war nun im römischen Reich nicht mehr verboten.
380 erklärt Theodosius I das Christentum zur Staatsreligion. Damit begann der machtpolitisch motivierte Druck auf Kritiker und die Kriege der Christen.

Gründe für die Kreuzzüge:
Viele der Kreuzfahrer waren davon überzeugt, mit der Vertreibung der Nichtchristen aus dem Heiligen Land und Jerusalems den Willen Gottes zu erfüllen und darüber hinaus die Erlassung aller ihrer Sünden zu erreichen. So war der Erfolg enorm. Überall taten sich Freiwillige zusammen, um nach Jerusalem zu ziehen. Vor dem Hintergrund christlicher Berichte über Greueltaten der islamischen Machthaber gegen die christliche Bevölkerung des Heiligen Landes, die Verwüstung christlicher Stätten (Grabeskirche 1009) in Jerusalem.

Wo ist eigentlich der Unterschied, wenn sich Christen per Kreuzzug Sündenvergebung versprechen und Ungläubige vertreiben wollen, und Muslimen, denen im Koran ebenfalls Sündenvergebung und direkter Weg ins Paradies versprochen werden, wenn sie, während sie Arabien von den Heiden säubern, im Krieg fallen?


Es gibt einen Unterschied zwischen Christentum und Islam:
Nirgendwo im NT wird Christen irgendetwas versprochen, wenn sie Krieg führen und dabei sterben, im Gegenteil. Jesus und den frühen Christen wäre so was grotesk vorgekommen.
Doch Muslime führten nachweislich seit der Flucht nach Medina Krieg, mit im Koran belegten Belohnungen, wenn sie im Kampf fielen und Beuteaufteilungsverordnungen.
Muslime versuchten die Welt zu erobern.
Von Anfang an war der Islam geprägt von Machtgelüsten, Gewalt und Mord. Um das Kalifenamt wurde gekämpft und dafür gemordet. Sogar Muhammads Witwe Aysha zog in den Krieg gegen Ali. Hatte sie das Vorbild des Propheten vergessen?
Mich hat schon immer schockiert, wie sich Muhammads Verwandtschaft gegenseitig ausrottete und wie wenig Skrupel Nichtverwandte hatten, Menschen zu töten, in deren Adern das Blut Muhammads floß.

Ich glaube dein negatives Urteil war schon zu Beginn gefällt, du hast nur gelesen um dein Urteil zu bestätigen

Nein. Ich habe mir sogar andere Übersetzungen gekauft weil ich nicht glauben konnte, dass 1,3 Milliarden Menschen einem archaischen Heerführer aufgesessen sind.

...... So kann man natürlich ohne groß über bestimmte Stellen - die einem nicht gefallen - zu reflektieren, auf das und auf jenes mit erzürntem Blick zeigen......

Ich habe mir die Mühe gemacht meinen „Paret“ mit Textmarkern zu bearbeiten. Gelb für schöne Verse, rot für schlechte. Rot überwiegt bei weitem.

Du bist natürlich 100% im christlichen Glauben aufgewachsen, und dann ist man auch schon in den meisten Fällen dem Islam gegenüber negativ konditioniert. Und mit den ganzen Medienberichten, ist es schon fast unmöglich ein unvoreingenommenes Bild vom Islam zu haben. Das kann ich dir auch gar nicht Übel nehmen, das ist nun mal so.....

Es ist keineswegs so, dass ich Jesus oder das NT durch eine rosarote Brille gesehen habe. Die Höllendrohungen des Messias fand ich damals schon absurd.
Wie ich schon sagte, den ersten Eindruck vom Koran bekam ich in neutraler Zeit. Wo Annemarie Schimmel Schönes über den Sufismus schrieb.
Dennoch kannst du dir vielleicht denken, wie entsetzt ich war als ich Höllendrohungen und die Polemik des Koran las. Das übertraf alles was ich schon im NT nicht gut fand.

Und es nicht so, dass eine muslimische Erziehung die Menschen auf den Koran konditioniert, so dass sie die Gräuel des Buches verharmlosen?

Schade ist nur das dein Herz „schwer“ ist und an dir die Schönheit, Liebe und Weisheit der Religion unbemerkt vorbeizieht......

Gleiches an Schönheit, Liebe und Weisheit finde ich auch in anderen religiösen Texten. Und das mit nur wenigen schwarzen Schatten. Es ist einfach mühsam zwischen der Polemik, Überheblichkeit und Gewalt die guten Texte zu suchen.

Ich glaube auch das du eigentlich keine Ahnung hast was in der Bibel an Rassismus, Perversion, Brutalität, Frauenfeindlichkeit uvm. steht, ganz abgesehen von all den Widersprüchen. Die Bibel liest du aber scheinbar mit „rosa Brille“.......

Oh nein! Ich finde die Tora und viele Bücher des AT einfach nur grauslig.

Sollte ich eine Aufstellung machen zu den schlimmsten religiösen Büchern, dann stände an erster Stelle der Koran, dicht gefolgt vom AT.

Ich wünsche mir „nur“ von dir, dass du dein Herz den Menschen öffnen kannst die „hinter“ der Religion stehen, und siehst dass sie, genau so wie du, eigentlich nur das Beste für alle wollen, eigentlich auch nur nach dem Göttlichen sich sehnen und streben.....

Auf die setze ich meine Hoffnung. Die meisten Juden leben nicht mehr nach der Tora und können auf deren archaische Gesetze gut verzichten. So geht es auch immer mehr Muslimen.
Kaum einer ist mehr scharf auf die Scharia.
Schon in der Frühzeit des Islam hatten die Menschen Skrupel anderen die Hände abzuhacken. So wird von einem Rechtskniff berichtet, den ein Richter bei Diebstahl anwendete. Diebstahl ist ja ein Hudd-Vergehen, ein Vergehen gegen Allah. Also lies er den Dieb schwören, dass der Gegenstand dem Dieb gehöre. Würde er gelogen haben, so würde Allah ihn dafür strafen. Der Richter übergab das ganze an den, dessen Recht verletzt war – Allah.

Wann immer versucht wurde, die Scharia konsequent anzuwenden, ertrank das Land in Korruption und Blut. So versuchte man schon früh, die härtesten Strafen abzumildern.

Das gebot schon damals der gesunde Menschenverstand.
Die Menschen sind oft klüger als die religiöse Überlieferung.

Ich denke mir immer, würden die Menschen den Islam, den „wahren Islam“ kennen, auch den mystischen Pfad des Islam, dann wären ihre Augen voller Tränen, und ihre Herzen voller Liebe.....

Ich glaube an einen Gott und mein Herz ist oft voller Liebe und nicht selten die Augen voller Tränen.
Ich bewundere die, die Gutes tun oder sich immer wieder darum bemühen. Da ist es dann egal ob oder wie viele Götter sie haben. Ich denke, keiner kommt um seinen Lohn bei Gott der Gutes sagt und tut, oder immer wieder einen Anlauf zur Selbstbesserung macht. Und selbst die, die aus Angst oder Indoktrination die schlimmsten Verbrechen begehen, sind nicht verloren. Gott kennt unsere Begrenztheit.

Du bist ein Sufi, ein Mystiker; und die haben es so an sich, dass sie die Ethik der Religion weiterentwickeln und der Liebe großen Raum geben. Das ist bei islamischen, christlichen und auch bei Hindumystikern der Fall. Viele Hindumystiker distanzierten sich von schlechten Hindugesetzen, wie dem Kastensystem, der Witwenverbrennung und der Ungleichbehandlung von Mann und Frau.
Christliche Mystiker wehren sich gegen die Großkirchen und die engstirnigen Fundamentalisten, islamische Mystiker öffnen den Islam.

In Indien sagt man: „Die Moschee trennt die Menschen, der Schrein des Sufi eint sie.“

Der Prophet war ein Mensch und die sind fehlbar. Ich kann mich selbst nicht betrügen, wenn ich sehe, dass Muslime von Anfang an Kriege führten, die man nicht mit Verteidigung begründen kann.


Viele herzliche Grüße und Gottes Segen
Sei lieb umarmt

Lhiannon