Luzifer, Teufel, Satan, Anti-Christ

[petronius]

Die Angst vor Gott respektive dem Teufel ist psychologisch gesehen eine ungesunde Einstellung. Hier ist Religion schädlich für das Individuum.

... sagt die Psychologie heute. Frühere Generationen waren das ganz anderer Ansicht!

früheren generationen galt auch noch die "gesunde ohrfeige" als probates erziehungsmittel

[petronius]

Wir hätten doch gar nicht Augen für das Gute und Schöne der Welt wenn es das Gegenteil nicht auch gäbe

da wir nichts anderes kennen als die erfahrung von sowohl licht als auch schatten, bleibt diese überlegung pure spekulation

allerdings fühlen sich die einen im schatten wohler, die anderen sind gern im licht bzw.: dem einen sin uhl ist dem anderen sin nachtigall

differenzen wahrnehmen zu können, hat erst mal noch nichts mit einer kategorisierung in "gut" und "böse" zu tun

[Gundi]

Ist es das? Nach wochenlang Tütensuppe weist du ein gutes Schnitzel bestimmt auch mehr zu schätzen, als wenn du jeden Tag ein solches bekommst.
Mal im Ernst: Wir hätten doch gar nicht Augen für das Gute und Schöne der Welt wenn es das Gegenteil nicht auch gäbe.
Kategorien wie gut und böse resultieren doch nur aus ihrer Gemeinsankeit.

Aber dieses Prinzip wurde doch auch von Gott gemacht. Er hätte uns auch so schaffen können, daß wir Tütensuppe jeden Tag aufs neue geil finden.

Stimmt eigentlich. Warum hat er es dann nicht gemacht (Frage an die Christen hier)?

[Gundi]

In der Natur gibt es kein Gut und Böse. Die Begriffe dienen nur der Beschreibung durch den Menschen.

Richtig. Nur scheinen diese vom Menschen gemachten Kategorien wesentlich für das Christentum zu sein. Immerhin wird hier vom absolut Bösen (Satan) und Guten (Gott) gesprochen.

[Gundi]

Nach wochenlang Tütensuppe weist du ein gutes Schnitzel bestimmt auch mehr zu schätzen, als wenn du jeden Tag ein solches bekommst.

Nein, warum sollte ich erst wochenlang Tütensuppe essen? Warum kann mich Gott nicht jeden Tag abwechslungsweise mit verschiedenen Köstlichkeiten Füttern? Ich habe ja nicht nur ETWAS gern, sondern viele Nahrungsmittel. Die Abwechslung ist also gewährleistet. Nach Wochen von feinen Entenbrüsten, Honigsaucen, Fruchtsalaten und Lachsbrötchen weiss ich ein Schnitzel genauso zu schätzen, wie nach Tütensuppe.

Gutes Argument Aber es passt nicht so ganz. Theoretisch kann man ja auch Tütensuppe als kulinarische Köstlichkeit ansehen.
Vieleicht ein anderes Beispiel: Würden wir Frieden genauso Bedeutung beimessen, wenn wir nicht wüssten was Krieg ist?

Mal im Ernst: Wir hätten doch gar nicht Augen für das Gute und Schöne der Welt wenn es das Gegenteil nicht auch gäbe.
Kategorien wie gut und böse resultieren doch nur aus ihrer Gemeinsankeit.

Wozu brauchen wir Augen für das Gute und Schöne? Ist doch toll, wenn es uns so gut geht, dass wir uns darum gar keine Gedanken machen.

Natürlich wäre es toll. Aber würden wir es auch noch genauso zu schätzen wissen? Unsere Wertschätzung demgegenüber wäre vermutlich geringer.

Und ist der Mensch nicht auch freier und mündiger wenn er selbst entscheiden kann?

Ist er das? Wenn er entscheiden kann zwischen "Entweder tust du was Gott sagt, oder du wirst in alle Ewigkeit brutale Qualen erleiden?". Da bevorzuge ich doch lieber die unfrei, unmündige Paradies-mit-Honigente - Version

Ich wage zu bezweifeln dass jeder Christ solche Vorstellungen von Gott hat.

Melek bringt es eigentlich auf den Punkt: Gott hat es so gemacht (gemäss Gläubigen). Wieso zum Teufel lässt er uns leiden, versucht uns etc.etc.? Und wieso werden wir erpresst und mit Qualen bedroht? Eigentlich ist er der Böse

I do not know! Ich bin kein Christ.

[Romero]

Dass sie wesentlich fürs Christentum sind, ändert nichts an der Tatsache, dass sie - genau wie das ChT - menschengemacht sind und nur der Beschreibung durch den Menschen dienen.

[Gundi]

Ich sag ja auch gar nix anderes. Jede Kategorie ist menschengemacht.
Aber momentan geht es doch um den christlichen Gott, oder nicht?

[d.n.]

Zum Thema Gut und Böse möchte ich jetzt nicht wieder auf meinen Thread verweisen, aber hier mal wieder die klassische Parabel: Wenn ein Holzfäller in den Wald geht und einen Baum fällt, ist das gut oder böse?.. angenommen die Bäume haben ein Bewußtsein, welcher Art auch immer, so ist er ein Mörder,.. aus seiner Sicht tut er etwas Gutes, weil er durch seine Arbeit seine Familie am leben erhält,.. aus neutraler Sicht gesehen, tut er etwas Gutes oder Böses?

Aber lassen wir das,..eigentlich, um es global zu betrachten, setzt dieser Thread voraus, das das Christentum die einzig wahre Religion ist,.. Budhisten werden wieder von anderen Prämissen in bezug auf Gut und Böse ausgehen, usw,usw,..
Basis dieses Threads ist ja wohl die Annahme eines existierenden Gottes in der abrahamitischen Tradition,..der strafende Monogott,..wenn man diesem aber andere Kulte entgegenhält,..z.b. den Kali Kult der einst in Teilen Indiens stark war, so ist das bisher gesagte zu relativieren,...ebenso wenn man diesem Religionen entgegensetzt, die auf einem Gleichgewicht zwischen den Kräften des Schaffens und des Zerstörens beruhen,..siehe Wicca,..dann gibt es keine Wertung zwischen Gut und Böse, sondern beides sind zwei seiten einer Münze,..

[Romero]

Gutes Argument Aber es passt nicht so ganz. Theoretisch kann man ja auch Tütensuppe als kulinarische Köstlichkeit ansehen.

Na klar, da hast du recht. Also ist Tütensuppe was Gutes und du findest das Schnitzel trotzdem toll :icon_cheesygrin: Q.E.D.

Vieleicht ein anderes Beispiel: Würden wir Frieden genauso Bedeutung beimessen, wenn wir nicht wüssten was Krieg ist?

Gegenfrage: Müssten wir denn dem Frieden überhaupt eine Bedeutung zumessen, wenn wir Krieg gar nicht kennen würden? Wozu überhaupt? Ist Friede nicht toll (von aussen betrachtet), egal ob wir ihm eine Bedeutung zumessen oder nicht? Wenn wir Frieden haben, haben wir Frieden, egal wie wir das bewerten.

Natürlich wäre es toll. Aber würden wir es auch noch genauso zu schätzen wissen? Unsere Wertschätzung demgegenüber wäre vermutlich geringer.

Nein, wozu. Wir könnten dem lieben Gott doch danken, dass die Umstände so sind wie sie sind. Aber darum gehts gar nicht. Was ist dir lieber: Eine Welt voller Krieg, in der Frieden wertgeschätzt wird, oder eine Welt voller Friede, in der der Friede nicht oder weniger geschätzt wird? Um von etwas zu profitieren, müssen wir es nicht zwangsläufig wertschätzen Das sind alles Eitelkeiten. Diese Diskussion läuft am Ende noch drauf raus, dass Gott Krieg und Elend nur geschaffen hat, damit wir sein Ego aufpolieren, weil wir dann alles Wertschätzen.

Ich wage zu bezweifeln dass jeder Christ solche Vorstellungen von Gott hat.

Ich auch, die Vorstellungen manch eines Christen muten manchmal unlogisch und komisch an (aber nicht WEIL er Christ ist... eher umgekehrt )

I do not know! Ich bin kein Christ.

"Was" bist du eigentlich, wenn ich fragen darf ^^

Ich sag ja auch gar nix anderes. Jede Kategorie ist menschengemacht.
Aber momentan geht es doch um den christlichen Gott, oder nicht?

Richtig ja. Was soll mit ihm sein?

[humanist]

...Nach Wochen von feinen Entenbrüsten, Honigsaucen, Fruchtsalaten und Lachsbrötchen weiss ich ein Schnitzel genauso zu schätzen, wie nach Tütensuppe.

Was du so alles isst. Ein Gourmet, was?

[humanist]

I do not know! Ich bin kein Christ.

So kann man sich irren.

[Gundi]

Vieleicht ein anderes Beispiel: Würden wir Frieden genauso Bedeutung beimessen, wenn wir nicht wüssten was Krieg ist?

Gegenfrage: Müssten wir denn dem Frieden überhaupt eine Bedeutung zumessen, wenn wir Krieg gar nicht kennen würden? Wozu überhaupt? Ist Friede nicht toll (von aussen betrachtet), egal ob wir ihm eine Bedeutung zumessen oder nicht? Wenn wir Frieden haben, haben wir Frieden, egal wie wir das bewerten.

Da hast du recht. Natürlich wäre es besser es gäbe gar keinen Krieg und nur Frieden.
Aber die Realität sieht nun einmal anders aus. Es gibt Krieg und es gibt Frieden. Und die Frage war warum (der christliche)Gott dieses Böse auch in die Welt gesetzt hat.
Und vieleicht wäre eine Interpretation, dass er den Menschen damit mündig gemacht selbst zu entscheiden (das der Mensch also durchaus Frieden haben kann) und dass er dem Menschen so etwas wie Wertschätzung mitgegeben hat. Diese Wertschätzung funktioniert aber vieleicht nur durch die Gegensätze.
Es ist doch so, dass wenn wir von der Existenz eines christlichen Gottes ausgehen (was ja nun mal Christen in diesem Thread tun) versuchen müssen die Realität an diesem Gott zu erklären.
Es nützt daher für das eigentliche Problem nichts zu sagen, Gott hätte alles viel besser machen können. Der Christ glaubt an diesen Gott und versucht sich auf diesen hin gerichtet die Welt zu erklären.
Ich meine jetzt gerade in diesem Thread geht es doch um den christlichen Gott, oder? Und nicht um die Frage, ob es überhaupt Gott gibt.

I do not know! Ich bin kein Christ.

"Was" bist du eigentlich, wenn ich fragen darf ^^

Da ich mich keiner Konfession bzw. Religion zugehörig fühle, kann ich dir auf die Schnelle jetzt gar keine Antwort geben. Dies würde vermutlich jetzt ziemlich ausufern.
Auf jeden Fall glaube ich nicht an einen aktiven Schöpfergott, welcher in die Geschicke des Menschen eingreift.

[petronius]

Es nützt daher für das eigentliche Problem nichts zu sagen, Gott hätte alles viel besser machen können. Der Christ glaubt an diesen Gott und versucht sich auf diesen hin gerichtet die Welt zu erklären

ja sicher. und da kann man eben darauf hinweisen, was daraus folgt (z.b. im hinblick auf absichten und eigenschaften dieses erklärungsgotts), oder wo sich widersprüche ergeben

[Romero]

Was du so alles isst. Ein Gourmet, was?

:icon_cheesygrin: Wir wurden zwar angeblich aus dem Paradies geworfen, aber das heisst nicht, dass wir es uns nicht gemütlich machen können

Da ich mich keiner Konfession bzw. Religion zugehörig fühle, kann ich dir auf die Schnelle jetzt gar keine Antwort geben. Dies würde vermutlich jetzt ziemlich ausufern.
Auf jeden Fall glaube ich nicht an einen aktiven Schöpfergott, welcher in die Geschicke des Menschen eingreift.

Würdest du näher darauf eingehen, wenn ich einen "Was ist Gundi" -Thread eröffnete?

Da hast du recht. Natürlich wäre es besser es gäbe gar keinen Krieg und nur Frieden.
Aber die Realität sieht nun einmal anders aus. Es gibt Krieg und es gibt Frieden.

Richtig, aber das was ist, ist ja nicht das Thema. Das Thema ist: Wie wäre es, wenn die Realität anders aussähe. Ich glaube du vermischst hier zwei ganz unterschiedliche Themen.

Und die Frage war warum (der christliche)Gott dieses Böse auch in die Welt gesetzt hat.

Gute Frage. "Gottes Wege sind eben unergründlich" heisst es hier gerne. Sonst hat man ja für alles eine Erklärung. Wie ist die Welt entstanden, was ist Gottes expliziter Wille und wie offenbart er diesen.... aber wenns mal brenzlig wird, wird er schnell mal unergründlich.

Und vieleicht wäre eine Interpretation, dass er den Menschen damit mündig gemacht selbst zu entscheiden (das der Mensch also durchaus Frieden haben kann) und dass er dem Menschen so etwas wie Wertschätzung mitgegeben hat.

Warum bitte schön sollte der Mensch sich zwischen Krieg und Frieden entscheiden dürfen, ist doch krank kriegerische Wesen zu erschaffen, die sich die ganze Zeit nur abschlachten... und das zumeist auch noch wegen eines Gottes! Sind wir Gottes Strategie-Computerspiel mit Ego-Shooter Modus?

Frage: Wozu hat er dem Menschen so etwas wie Wertschätzung mitgegeben?

Diese Wertschätzung funktioniert aber vieleicht nur durch die Gegensätze.

Nicht durch Gegensätze, sondern durch Unterschiede. Um mich dafür zu entscheiden, dass ich Eis lieber mag als Kuchen, brauch ich nicht Pferdeäpfel essen.

Es ist doch so, dass wenn wir von der Existenz eines christlichen Gottes ausgehen (was ja nun mal Christen in diesem Thread tun) versuchen müssen die Realität an diesem Gott zu erklären.
Es nützt daher für das eigentliche Problem nichts zu sagen, Gott hätte alles viel besser machen können. Der Christ glaubt an diesen Gott und versucht sich auf diesen hin gerichtet die Welt zu erklären.
Ich meine jetzt gerade in diesem Thread geht es doch um den christlichen Gott, oder? Und nicht um die Frage, ob es überhaupt Gott gibt.

Du sprichst das Problem klar an. Statt sich die Welt anhand der Fakten nach und nach zu erklären, zäumt der Christ das Pferd von hinten auf und stellt einfach mal eine Annahme in den Raum und zwängt die Welt in dieses Schema. Und wenns nicht aufgeht wurschtelt er sich irgend eine abstruse Theorie zusammen (Widersprüche gibts in der Bibel ja zuhauf). Du kannst dir das so vorstellen (der Einfachheit halber sehr verallgemeinernd geschrieben):

Du hast ein verdecktes Gemälde vor dir, und siehst nur ein Auge der Person, die abgebildet ist. Nun wird nach und nach ein weiterer Teil des Portraits enthüllt. Du würdest dir erstmal die Haare anschaun und den Mund, und dann entscheiden dass dies ein Mann sein könnte. Der Christ sagt aber einfach mal pauschal "Das ist eine Frau!". Wenns stimmt, dann stimmts. Supi. Wenns nicht stimmt, dann ändert er seine Meinung nicht etwa, sondern dann kommen eben jene Theorien. "Uh, eine Frau mit Bart..." "Oh, eine Frau in Männerkleidung..". "Ja, auch Frauen heissen Herbert, wie das Namensschild beweist..."

[indymaya]

Nein, warum sollte ich erst wochenlang Tütensuppe essen? Warum kann mich Gott nicht jeden Tag abwechslungsweise mit verschiedenen Köstlichkeiten Füttern?

Dann wärst du nicht mehr, als ein Tier im Zoo.

Anm. Bion: Quote repariert. Bitte mehr Sorgfalt an den Tag legen!