Was ist eigentlich "Glaube" ?

[Gast]

Satan kann unendlich alt werden ..wenn Gott ihn nicht tötet .
Gott ist aber unendlich alt denn er war schon immer da er ist ewig .

Der Neid des Satans nun auch ewig zu sein also zus ein wie Gott ist ja eigentlich zu verstehen wenn man Mensch ist
aber wenn der Schöpfer so auf sein Machwerk blickt dann wäre das so als würden Dich die eigenen Kinder verraten.
Und was ist schwerer für einen Vater als das zu begreifen was ist schwerer für eine Mutter als das zu begreifen .

Nun jeder sollte die Zeit haben sich zu ändern und der Satan hat diese Zeit auch denn Gott ist ein Gott der Güte und der Ordnung und genau da liegt das Problem .
Die Unordnung die hier reingebracht wird wird durch den Satan hiereingebracht
der paradiesische Gatren Eden war nicht nur ein Ort sondern ein Ort der durch die Kraft des Schöpfers erst zu diesem Ort wurde und durch Cherube beschütz allem den Eintritt verwehrte was dort nicht hineingehört
So und nu werde ich nicht nur Adam fragen warum er so feige war
sondern auch den Schöpfer wenn ich den irgedwann mal fragen kann
warum haste denn den Satan erschaffen ???
Erkenntnis über gut und böse Erschaffen
Vielleicht wird die Antwort sein
weil Du als Mensch Dich erst unvollkommen beweisen mußt um vollkommen werden zu können
Vielleicht wird die Antwort sein : Das möchte ich auch mal wissen was mich da geritten hat !!!

Aber ich würde lügen wenn ich sagte ich kenne die Antwort
weißt Du solange es diesen ganzen Müll gibt wie Ungerechtigkeit Lüge Verrat und all den Schwachsinn Gut und Böse
solange versuche ich das Gute hochzuhalten und das Böse zum Guten zu verändern
wenns dann nix böses mehr gibt werde ich wohl dasitzen und dem Bösen nachtrauern weil ich arbeitslos bin
doch ich denke da es soviel Schlechtes gibt in der Welt sollte ich die Zeit nicht mit dem Denken verbringen sondern eher was dagegen tun .
Und komischerweise fühle ich mich dabei gesünder .
Da ich ein Mensch bin der das Leben liebt habe ich auch nicht das Problem das ich irgendwelchen Dogmen unterstehen muß weil sie einer oder eine Religion vorschreibt .
Um zu sehen was gerecht ist oder nicht brauche ich nur die Augen aufzumachen und ein Gleichheitsprinzip anzulegen .
Schon wird das Leben vom Leiden das sich damit beschäftigt warum es so ist wie es ist zum Leben das man selber lebt und für das man auch selber verantwortlich ist .
#Ich möchte nicht Adam nachfolgen und sagen das Böse ist Schuld weil es hat mich verführt sondern ich möchte von mir sagen das ich all den Versuchungen größtenteils standhielt so gut wie ich es konnte bis zum letzten Atemzug .
Ja und wenn es dann keinen Schöpfer gibt wird man von mir sagen der Typ war zwar ein Spinner aber hat nix geklaut und mich nie belogen der war korrekt ,
und wenn es einen Schöpfer gibt dann werd ich den auf jeden Fall fragen warum das ????

Viele Grüsse Outlaw777

[Gast]

Hallo Outlaw777,

also wie alt Satan wird, haben die alten Perser schon rausgekriegt . In deren zarathustrischem Glauben wird der Teufel ( dort heißt er als Gegenspieler Gottes Ahriman ) nach 4 x 3000 Jahren anläßlich des jüngsten Gerichtes schließlich von Gott vernichtet . Da der Zarathustrismus ca. 1200 v. Chr. entstanden ist, müßte das also um das Jahr 10.800 sein , also hast Du Zeit genug, um Dir vorher noch Zigaretten und 'nen Sechserzug Bier von der Tankstelle zu holen . :prost:
Die Juden haben den Glauben an Satan anläßlich ihrer babylonischen Gefangenschaft ( 587 - 537 v.Chr. ) scheinbar so liebgewonnen , daß sie ihn adoptiert haben .

Die katholische Kirche hat dann im Mittelalter den Teufelsglauben zum absoluten Irrsinn kultiviert und ihm mit der Inquisition dann ein wahrhaft bemerkenswertes und blutiges Denkmal gesetzt . Eines der vielen Beispiele , welche kranke Blüten bestimmte Religionen immer wieder hervorbringen .

Nur weil Du den Regeln der Bibel entsprechend lebst, wie Du das andeutest, wird Dich sicherlichlich keiner als Spinner abtun ( es sei denn er ist selbst einer ) , sofern Du nicht versuchst andere zu missionieren .

Schönes Wochenden wünsch ich Dir noch .
Gruß
:wink: Joschuah

[Gast]

Dir auch !!!!

Viele Grüsse Outlaw777

[Ekkard]

Ich denke, man muss unterscheiden zwischen Glaube und Glaubenslehre. Letztere treibt u.U. seltsame Blüten, wie in dieser Diskussion hinlänglich beschrieben wurde.

Glaube gehört hingegegen zum Komplex der Weltanschauung. Letztere ist eine Ballung aus genetischer (Art-) und persönlicher Erfahrung, aus mythischen Geschichten und Erlebnissen. Weltanschauung ist denk- vor allem sprachnotwendig (was in einigen Beiträgen auch diskutiert worden ist).

Im besonderen ist der christliche Glaube auf die Lehre der Bibel begründet und leidet bisweilen an interpretativen Ausschmückungen. Der Behauptung, diese Lehre sei logisch (Outlaw 777) muss ich widersprechen. Glaube kommt - ähnlich wie in der Mathematik das Axiom - vor aller Logik. Christlicher Glaube ist eine Konvention unter Christen, die die Welt (insbesondere das Menschenbild) "christlich" (also unter dem Aspekt der Nächstenliebe) wahrnehmen sollte (eine Haltung).

Dazu kommen noch Anschauungen über Sitte und Anstand, die mehr oder weniger aus der Tradition folgen (aber unangebracht häufig mit Bibelzitaten untermauert werden).

[Gast]

Ups hab ich mich da falsch ausgedrückt denn ich sagte die Lehre der Bibel ist logisch .
Einer der sich Christ nennt ist einer der die Gebote achtet
ich kenne nur ganz wenige Christen und die lebnen ziemlich logisch
denn ihre Lehre ist der Glaube an den Schöpfer der Bibel ,
nicht das befolgen verfäschter Dokumenten - Dogmen.

Viele Grüsse Outlaw777

[Gast]

@Outlaw,

ich nehme an, daß Du mit der Feststellung, die Bibel sei logisch, meinst, daß deren Text für Dich verständlich ist . Das heißt aber nicht , daß die Botschaft der Bibel bei logischer Überlegung zwangsläufig von jedem für wahr gehalten werden muß . Es ist ja, glaube ich, in diesem Thread klargeworden, daß das derzeit allgemein herrschende wissenschaftliche Weltbild mit religiösen Vorstellungen unvereinbar ist , diese aber auch nicht widerlegen kann ( weil dies genauso unmöglich ist, wie mit den Gesetzen der Physik die Freud'sche Psychoanalyse zu bestätigen oder zu widerlegen ) .
Wenn Du schreibtst , daß die Dir bekannten echten Christen ziemlich logisch leben, dann meinst Du sicherlich konsequent . Das ist ebenfalls ein wesentliches Merkmal des Glaubens . Wer glaubt, lebt mehr oder weniger danach . Das ist bei Anhängern der String Theorie kaum vorstellbar ( die interessieren sich höchstens sehr dafür ) .

Gruß und schönen Sonntag
Joschuah

[Gast]

Hallo Ekkard,

natürlich hast Du Recht . Nicht der gläubige Mensch ist schlecht , sondern derjenige, der den Glauben anderer für seine Zwecke ausnützt . Da Organisationen wie die Kirchen auch nur aus Menschen bestehen, die so gut oder so schlecht sind, wie der Rest der Gesellschaft , wird es halt auch immer einige geben, die die Lehre in eine falsche Richtung lenken .

In einem anderen Thread habe ich gelesen, daß Du innerhalb Deiner evangelischen Kirchengemeinde aktiv bist .

Ich bin vor einigen Jahren aus der evangelischen Kirche ausgetreten, um mir die Kirchensteuer zu sparen .
Geistig war ich allerdings schon Jahre vorher ausgetreten , da mir die evangelische Kirche mit ihrer Behördenstruktur insgesamt zu unglaubwürdig schien, außerdem haben mich die Gottesdienste ( gelegentlich ließ es sich nicht vermeiden, hinzugehen) gelangweilt , insbesondere die Predigten .
Als ich ausgetreten bin, hat sich die Kirche ungefähr so verhalten, wie ich das etwa erwartet habe . Bei der Kündigung meiner Mitgliedschaft hat sie erst noch 3 Monatsbeiträge mitgenommen ( Begründung : Damit man sich das nochmal gut überlegen kann , wird das ganze erst mit Verzögerung wirksam ) .
Anschließend kam dann der geniale Schachzug der NRW - Kirche mit dem Kirchgeld , das ich für meine nicht berufstätige Frau bezahlen muß .
Klar sehe ich ein, daß auch eine Kirche Geld benötigt, um Dienstleistungen, wie Gottesdienste, Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen usw. erbringen zu können . Es wäre aber besser, die Kirchengemeinden müßten Ihre Pastoren selbst finanzieren, ohne den Umweg der Kirchensteuer und der Rentämter . Ich könnte mir vorstellen, daß die Qualität der Seelsorge und auch die Glaubwürdigkeit der Kirchen insgesamt davon profitieren würde ( mir ist natürlich klar, daß das Utopie ist , da der Beamtenladen Kirche sein bequemes Leben nie aufgeben wird, solange noch Steueraufkommen da ist ) .

Hätte mich mal interessiert , welche Motive Dich primär zur Mitarbeit in der Gemeinde bewegen ( caritative Gründe / Dienst an der Gemeinde ? ) .

Es grüßt Dich
Joschuah


Übrigens, Deine Geschichte des Besuches bei Gott, hat mir gut gefallen, weil Du darin erklärst , daß jeder Mensch auch das Produkt der Umgebungsbedingungen ist, in die der hineingeworfen wurde . Sie hilft, auch denen gegenüber ein gewisses Verständnis zu entwickeln, die nach unseren Maßstäben abgrundtief schlecht sind .

[Ekkard]

Hallo Joschuah,
die Gefahr, dass Überzeugungen manipuliert werden, ist außerhalb eines religiösen Glaubens in summa wesentlich größer als innerhalb. Die Sichtweise ist im Moment verzerrt: Wir sehen die fanatisierten Kämpfer einer Welt im Krieg. Dabei übersehen wir die täglichen (millionenfache) Manipulation unseres Selbst! Unsere Gesellschaft ist tatsächlich so krank, wie sie von den Fanatikern gesehen wird. Im Ganzen sind wir raffgierige Beutegreifer, die auf Kosten anderer und nachfolgender Generationen ein möglichst bequemes Leben führen. Selbst die Ärmsten im Land sind reicher, als die Vielen in den sogenannten armen Ländern.
(Bisschen plakativ - aber sicher nicht falsch!)

Zu meiner Aktivität in der evangelischen Kirche und der Frage warum:

1. ich weiß um die schädlichen Einflüsterungen "der Welt". Das betrifft nicht etwa die Agnostiker und Atheisten, sondern die Werbewirtschaft, die Finanzleute, die Politiker. Alle sie wollen uns ein System schmackhaft machen, das allenfalls praktisch ist, aber keinesfalls den Idealen z.B. der Nächstenliebe entspricht. Gegengewicht und Anregungen bei Kirchens!

2. ich such(t)e Freunde, gleicher Überzeugung und glaube,
sie gefunden zu haben

3. Ich bin um der Diakonie, Seelsorge und des konziliaren Prozesses willen aktives Kirchenmitglied

4. Im Gegensatz zu Dir, kann ich Predigten gut verfolgen und finde sie genauso spannend, wie eine Diskussion hier.

5. Als Aktiver habe ich natürlich viel mehr Zugang zu den Oberen meiner Kirche als das kirchenferne Volk. Aber das ist relativ, da die meisten selbst aktiv in irgendwelchen Arbeitskreisen und damit zufrieden sind.

6. Auszutreten würde für mich einen großen Verlust an menschlichen Verbindungen bedeuten

7. Hier, zu "Lande" ist Kirche vielfältig in allen gesellschaftlichen Bereichen verknüpft, so dass ich bei Kirchens auch die Vertreter der Zivilgemeinde treffe.

Bei der Kündigung meiner Mitgliedschaft hat sie erst noch 3 Monatsbeiträge mitgenommen (Begründung : Damit man sich das noch mal gut überlegen kann , wird das ganze erst mit Verzögerung wirksam ).

Wäre ich Jurist, würde ich sagen: "Ich bestreite durch Nicht-Wissen". Vermutlich hat dies etwas mit den Kündigungsfristen zu tun, die in der Kirchenordnung festgelegt sind. Die zitierte, andersartige Begründung ist Müll. Als Pfarrer oder Kirchenvorstand (Presbyter) möchte ich allerdings die Gründe kennen, da es natürlich auch um das eigene Verhalten geht, das womöglich abstoßend gewirkt hat und ggf. korrigiert werden muss.

Kirchgeld - Ich zitiere Deine eigene Einlassung:

Klar sehe ich ein, daß auch eine Kirche Geld benötigt, um Dienstleistungen, wie Gottesdienste, Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen usw. erbringen zu können.

"usw." ist eine Menge Zeug, wie Jugend- und Altenarbeit, Organisation der Kirchenmusik und von Erwachsenenbildung. Das Kirchgeld ist im übrigen äußerst moderat und es gibt viele soziale Fälle, in denen es nicht gezahlt zu werden braucht. Insofern ist es auch gerecht.

Es wäre aber besser, die Kirchengemeinden müßten Ihre Pastoren selbst finanzieren,

Warum werden eigentlich Argumente ständig wiederholt, die einfach falsch sind. Der Grund ist viel einfacher und sehr praktischer Natur. Für das Geld, das die vorhandene Finanzinfrastruktur braucht, um die Kirchensteuern einzutreiben, könnten die Kirchen das nicht selbst machen. Es so zu machen, wie es jetzt ist, ist nur ein Akt der Beitragsökonomie. Es ist außerdem ein Akt der Gerechtigkeit, denn viel Steuern zahlt nur derjenige, der auch viel verdient.
Die beiden einzigen Gegenargumente sind die Abhängigkeit von der Finanzverwaltung und die Optik (als seien wir Staatskirchen).

Ich könnte mir vorstellen, daß die Qualität der Seelsorge und auch die Glaubwürdigkeit der Kirchen insgesamt davon profitieren würde

Profitieren würden die Kirchen keinesfalls - sie müssten im Gegenteil einen weiteren bürokratischen Wasserkopf ins Leben rufen und betreiben. Wie gesagt, es könnte allenfalls ein Akt der Kosmetik an der Optik der Kirchen sein.

Übrigens, Deine Geschichte des Besuches bei Gott, hat mir gut gefallen ...

Na, dann danke ich doch auch gerne für das nette Kompliment und wünsche noch einen angenehmen Wochenbeginn.

[Gast]

In der Bibel steht tretet aus ihr aus

und das ist rein logisch ganz unmissverständlich .

Dort steht lasset die Toten die Toten begraben

Folget mir nach
ganz logisch ganz unmissverständlich

da gibts zehn Gebote die Gesetze
ganz logisch ganz unmißverständlich
und daher weil die Bibel sich in keiner Weise widerspricht und es in der Bibel nur künstlich geschaffene Widersprüche gibt
ist sie logisch aber das passt den meisten Menschen nicht
sie müssten zuviel aufgeben was sie an dieser Welt festhält
aber das steht auch da eine Handvoll ( von 6 Mrd ) wird errettet werden die anderen Kabumm!!!!

Ganz unmißverständlich


Viele Grüsse Outlaw777

[Ekkard]

Hi Outlaw777,

"ganz unmissverständlich" ist etwas anderes als "logisch" (folgerichtig). Ein Gesetz (oder Gebot) kann ganz unmissverständlich formuliert sein, gleichwohl ist es nicht "logisch", sondern eine Vereinbarung (teilweise recht willkürlich sogar).

Nehmen wir: "Du sollst nicht stehlen". Es gibt keinen logischen Weg, ein solches Gebot zu begründen.
Es kann durchaus Gesellschaften geben, in denen es kein Eigentum gibt, das man stehlen könnte.

Doch, wenn es eine Vereinbarung innerhalb einer Gemeinschaft über den Schutz des Eigentums gibt, dann ist es logisch (folgerichtig), diejenigen Handlungen zu sanktionieren, die Eigentum verletzen.
Deswegen schrieb ich: der Glaube (besser die Akzeptanz der Glaubensregeln) kommt vor der Logik (also den Folgen der vereinbarten Regeln).

[Gast]

Hallo Ekkard,

Unsere Gesellschaft ist tatsächlich so krank, wie sie von den Fanatikern gesehen wird. Im Ganzen sind wir raffgierige Beutegreifer, die auf Kosten anderer und nachfolgender Generationen ein möglichst bequemes Leben führen. Selbst die Ärmsten im Land sind reicher, als die Vielen in den sogenannten armen Ländern.

Ich glaube nicht, daß die Gesellschaft zu irgend einer Zeit mal besser war ( denk mal an die sozialen Verhältnisse im Europa des beginnenden Industriezeitalters , oder noch schlimmer die Ausbeutung der Bauern durch die weltlichen und geistlichen Feudalherrn des Mittelalters).
Das Problem der Armut in der dritten Welt ist meines Erachtens von außen unlösbar, es sei denn, wir wollten allen Ernstes wieder das Kolonialzeitalter einführen . Du kannst einem Bettler mit ein paar Euro momentan aus der Patsche helfen, ihn aber nicht auf Dauer sanieren . Um Dritte Welt Länder wirklich anzuschieben, müßtest Du denen eine ordentliche Verwaltung , eine ordentliche Infrastruktur und ein vernünftiges Schulsystem verpassen, wie soll das von außen gehen ?

Hier, zu "Lande" ist Kirche vielfältig in allen gesellschaftlichen Bereichen verknüpft, so dass ich bei Kirchens auch die Vertreter der Zivilgemeinde treffe.

Die Verflechtung von Kirche, Politik und anderen Interessengemeinschaften in Deutschland ist einer der Gründe, die mich mit bewogen haben, auszutreten ( auf dem Lande , wo's noch eine intakte Dorfgemeinschaft gibt ist da natürlich nichts gegen einzuwenden ) .

Vermutlich hat dies etwas mit den Kündigungsfristen zu tun, die in der Kirchenordnung festgelegt sind.

Natürlich liegt das an den Kündigungsfristen , wirkt halt aber auf den der austritt widerlich, daß die Kirchenzugehörigkeit sofort mit der Austrittserklärung erlischt, weitere Beiträge aber noch kassiert werden , wie beim Bertelsmann Buchclub ( den Begriff Beutegreifer verkneife ich mir mal ) .

Warum werden eigentlich Argumente ständig wiederholt, die einfach falsch sind. Der Grund ist viel einfacher und sehr praktischer Natur. Für das Geld, das die vorhandene Finanzinfrastruktur braucht, um die Kirchensteuern einzutreiben, könnten die Kirchen das nicht selbst machen.

Also ich bin es nicht, der ständig Argumente wiederholt, sondern Du hast scheinbar die gleichen Argumente schon so oft von anderer Seite gehört, daß Du das mittlerweile zum kotzen findest .
Tja woher mag das wohl kommen , wenn viele unabhängig voneinander auf die gleiche Idee kommen ?!

Das Konkordat ist die Grundlage einer verbeamteten und daher für viele unglaubwürdige Kirche und somit auch einer der Gründe , warum die Gläubigen den Kirchen weglaufen . Das können Kirchenmitglieder noch so anders sehen , die Fakten beweisen das Gegenteil .

Es grüßt Dich Dein
Joschuah

[Gast]

Hallo Outlaw777,

ich schlage vor, wir lassen den Begriff Logik bei allem, was Glaubensdinge anlangt außen vor . Der Begriff ist einfach anders belegt . Nachstehend die Definition aus der Wikipedia Enzyklopädie :

Die Logik beschäftigt sich mit den Normen des korrekten Schließens. Sie untersucht, unter welchen Bedingungen das Folgern einer Aussage aus einer Menge anderer Aussagen korrekt ist und entwickelt hierzu formale Systeme zur exakten Beschreibung der untersuchten Schlussregeln. Sie ist ein Teilgebiet der Philosophie und teilweise auch der Mathematik, hat Querbezüge u.a. zur Linguistik und ist letztlich Grundlage für alle Wissenschaften. Wenn Logik und Intuition zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangen, oder wenn logisches Schließen zu Widersprüchen führt, so kann ein Paradoxon entstehen.

Gruß
Joschuah

[Ekkard]

Hallo Joschuah,

Ich glaube nicht, daß die Gesellschaft zu irgend einer Zeit mal besser war

Ich habe mich falsch ausgedrückt: Unser Wirtschaftssystem (oder unsere Wegwerf-Gesellschaft) ist krank. Du hast recht, unsere zivile Gesellschaft ist gar nicht schlecht. Auch der Einzelne bemüht sich meistens redlich um politische correctness anderen Ländern gegenüber. Gleichwohl basiert das Wirtschafts- und Finanz-System auf rücksichtsloser Ausbeutung aller Ressourcen zu unseren Gunsten.
Man braucht nur die Zeitung aufzuschlagen und in den Wirtschaftsteil zu schauen; dort findet man der Ausbeutung höchste Lobeshymnen.
Gäbe es da draußen in der Welt nicht Ressourcen an Arbeitskraft, Geld und allerlei Frucht, würde unser System im Nu zusammenbrechen. Nur ein gewaltiger Umverteilungsprozess (von unten nach oben) gewährt uns das Leben, wie wir es im Augenblick führen.

Das Problem der Armut in der dritten Welt ist meines Erachtens von außen unlösbar,

Richtig - und umso unlösbarer, je höher die Handelsbarrieren sind, deren Nutznießer wir sind.

eine ordentliche Verwaltung , eine ordentliche Infrastruktur und ein vernünftiges Schulsystem verpassen, wie soll das von außen gehen?

Richtig, das geht nicht. Es ist aber auch eine Frage des gerechten Preises z.B. für Landprodukte, dessen Profit nicht den mit uns verbandelten und korrumpierten Eliten in die Hände fallen darf (wieder "unser System"!)

Ich verkneife mir mal Rückäußerungen zu den übrigen Punkten zum Thema Kirchenaustritt. So unterschiedlich sind die Standpunkte nun mal.

[Gast]

Ja dann beweis mir doch mal das es unlogisch ist an einen Gott zu glauben .

Nein kannste nicht denn Du redest von Nicht logik

es gibt unlogik und nichtLogik
informiere Dich
und im Wiki kann jeder Idiot was schreiben

Outlaw777

[Ekkard]

Ja dann beweis mir doch mal das es unlogisch ist an einen Gott zu glauben.

Hi Outlaw777,
in Glaubensdingen gibt es keine Beweise sondern nur Bekenntnisse. Insofern will hier niemand etwas beweisen.

es gibt unlogik und nichtLogik
informiere Dich

Sagen wir: es gibt akzeptable und akzeptierbare Vereinbarungen und im Gegensatz dazu nicht akzeptable Aussageweisen. Auf deren Grundlage kann man dann 'logisch' schließen (s. Joschuah Reseda's Beitrag).

und im Wiki kann jeder Idiot was schreiben

Ich weiß nicht wer oder was "Wiki" ist. Wenn der "Idiot" Ausdruck von Ärger sein sollte, dann immer her damit! Diskutieren wir's aus.