Kann man Christentum und Buddhismus mischen?

[anna4]

#Ich hoffe immer noch, dass Anna mir das Sanskrit-Wort für "atta mit Strich über dem letzten a " nennt - danach sehe ich vielleicht klarer.

Schon längst geschehen: 20-09-2010, 00:46 Beitrag: #82

_()_

[alwin]

@agnostik
Nochmals: In diesem Thread geht es eigentlich um die Schnittmenge von christl. und buddhistischer Lehre! Das hat erst einmal nichts mit der "Streiterei" um Fachbegriffe zu tun, die innerhalb Eurer Diskussion alleine im buddhistischen Gebiet lagen.

Meine Frage zum Themenbezug wurde nach dem 2. Versuch wahrgenommen! Und das empfinde ich bedenklich, weil in einem Thema verfangen, auf Außeneingriffe nicht mehr eingegangen wird, unabhängig davon, ob überhaupt noch zum Thema diskutiert wird.

Ich hätte an Euch "Fachleute" gerne ein paar Fragen gestellt, aber dazu ist mir die Lust dann vergangen, so vertieft wie Ihr in Eurer "Definitionklärerei" von Begriffen vertieft ward.

Gruß

[agnostik]

Schön, und was hat das in erster Linie mit dem hiesigen Threadthema zu tun? Hier geht es eigentlich um die Verknüpfung beider Sichtweisen!

Gruß

Ja - und dabei sind Anna und ich uns halt in die Wolle geraten

Ich sehe durchaus, dass man sie verknüpfen kann, aus *meiner* Sicht des Buddhismus - allerdings müsste man dafür in der christlichen Lehre einiges re-definieren. Ob man das kann, hängt natürlich wieder von der Sicht des jeweiligen Christen ab.

Der Buddhismus ist definitiv eine a-theistische Religion - nach der Definition von Theismus. Jeder Christ, für den das theistische Gottesbild verbindlich ist, muss die Frage der Verbindung im Grundsätzlichen ablehnen.

Aber Buddha sagt: im Palikanon (Udana 8.2 und Itivuttakam 43)

"Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, nicht Bedingtes. Wenn es dies hier nicht gäbe, dann wäre ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Bedingten nicht zu erkennen. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, nicht Bedingtes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Bedingten zu erkennen." (Übers. Dr. Hellmuth Hecker)

Da muss halt jeder Christ für sich entscheiden, ob er das mit seinem eigenen Bild von Gott verbinden kann.

Darüber hinaus gibt es natürlich mehr grundsätzliche Sachen wie die Gottessohnesschaft Jesu, die man als Buddhist kaum akzeptieren kann - nicht in dem Sinne wie die Christen es sehen. Jesus kann aber druchaus als ein Erleuchteter angesehen werden - und wird es auch oft. Ein Erleuchteter, der als Boddhisattva* gekommen ist, den Menschen zu helfen.

Die Auferstehung selbst ist kein Problem - die Erlösung und der Weg über Jesus auch nicht unbedingt - auch nicht die Ausgießung des Heiligen Geistes.

Die ethischen Richtlinien sind es schonmal gar nicht.

Also dürften die meisten Buddhisten kein Problem damit haben, Buddhismus und Christentum zu mischen.

Ich denke dabei immer an den Ausspruch des großen Heiligen (Erleuchteten) des Hinduismus Sri Ramakrishna, der gesagt hat: "Wenn ich euch etwas sage, dann macht es damit wie mit dem Fisch auf euren Tellern: Nehmt das, was euch schmeckt und was ihr verdauen könnt - den Rest lasst liegen"

*Ein Boddhisattva ist ein Erleuchteter, der, anstatt ins Nirvana einzugehen, versucht, allen Wesen in allen Universen dabei zu helfen, selbst die Erleuchtung zu erlangen.

[alwin]

Na, super, jetzt kann ich endlich innerhalb des Themas auch einmal mitreden! Ich habe mir Deine Aussagen bereits ausgedruckt und werde darauf eingehen! - Danke, für Dein Entgegenkommen!

Gruß

[agnostik]

#Ich hoffe immer noch, dass Anna mir das Sanskrit-Wort für "atta mit Strich über dem letzten a " nennt - danach sehe ich vielleicht klarer.

Schon längst geschehen: 20-09-2010, 00:46 Beitrag: #82

_()_

Oh - das hatte ich übersehen. Entschuldigung.

Du hast geschrieben:

agnostik schrieb: Und wie ist atta (ohne den Strich) übersetzt worden?

das ist dieses vedische Seelen-Konstrukt.

_()_


und für atta-mit-Strich gibt es keinen Sanskrit-Ausdruck?


Klar, "atman" (Cologne Digital Sanskrit Lexicon: in the sg. is used as reflexive pronoun for all three persons and all three genders)

----------

Moment, da steht ja wohl mehr als das es ein Reflexivpronomen ist.

Die Bedeutungen sind:

Atman %{A} m. (variously derived fr. %{an} , to breathe ; %{at} , to move ; %{vA} , to blow ; cf. %{tma4n}) the breath RV. ; the soul , principle of life and sensation RV. AV. &c. ; the individual soul , self , abstract individual [e.g. %{Atma4n}] (Ved. loc.) %{dhatte} , or %{karoti} , `" he places in himself "' , makes his own TS. v S3Br. ; %{AtmanA@akarot} , `" he did it himself "' Ka1d. ; %{AtmanA@vi-yuj} , `" to lose one's life "' Mn. vii , 46 ; %{Atman} in the sg. is used as reflexive pronoun for all three persons and all three genders e.g. %{AtmAnaM@sA@hanti} , `" she strikes herself "' ; %{putram@AtmanaH@spRSTvA@nipetatuH} , `" they two having touched their son fell down "' R. ii , 64 , 28 ; [see also below s.v. %{AtmanA}] ; essence , nature , character , peculiarity (often ifc. e.g. %{karmA7tman} , &c.) RV. x , 97 , 11 , &c. ; the person or whole body considered as one and opposed to the separate members of the body VS. S3Br. ; the body Ragh. i , 14 Ra1matUp. ; (ifc.) `" the understanding , intellect , mind "' see %{naSTA7tman} , %{mandA7-} ; the highest personal principle of life , Brahma (cf. %{paramA7tman}) AV. x , 8 , 44 VS. xxxii , 11 S3Br. xiv , &c. ; effort L. ; (= %{dhRti}) firmness L. ; the sun L. ; fire L. ; a son L. ; [Old Germ. {a1tum} ; Angl. Sax. {oedhm} ; Mod. Germ. {Athem} , {Odem} ; Gk. $ , $ (?).] &42279[135 ,1]

Die Bedeutungen, die ich fett herausgehoben haben, sind ja wohl die Bedeutungen, die im pali "atta sowohl mit und ohne Strich geschrieben werden" , d. h. beides ist dieses "vedische Seelenkonstrukt" - was Buddha mit "anatta - mit und ohne Strich" negiert hat.

Das sagt also mal erst nichts darüber aus, ob er jede Bedeutung *innerhalb dieser Konstruktion* auch negiert hat.

Um das beurteilen zu können, müsste ich wirklich die sutren wissen, in denen der "atta - mit Strich" negiert hat.

Solltest Du sie mir nennen können, könnte ich mich weiter damit beschäftigen. Wenn nicht, müssen wir es wohl beim status praesens belasen

Leider kann ich Dir nicht sagen, ob im Sanskrit und in welcher Schrift möglicherweise Unterscheidungen in der Schreibweise zum "atman" als "Seele" vorhanden sind. Sanskrit ist ja auch viel weniger einheitlich als Pali.

Nach allem, was ich so mitgekriegt habe, gibt es dafür im sanskrit keine 2 Schreibweisen.

Ich nehme mal an, dass es die Theravada suttren* auch in sanskrit gegeben hat. Davon scheint aber auch überhaupt nichts erhalten zu sein.

*Das sind die suttren, die in pali überliefert sind, die Basis des Theravada Buddhismus (. B in Ceylon, Thailand)

Die Basis des Mahayana Buddhismus (einmal Tibet, dann China, Korea (?) als Zen in Japan etc) sind die Mahayana suttren bzw. die Lehren von Nagarjuna, Asanga u. a., die auf diesen suttren basieren (oder umgekehrt

[agnostik]

Na, super, jetzt kann ich endlich innerhalb des Themas auch einmal mitreden! Ich habe mir Deine Aussagen bereits ausgedruckt und werde darauf eingehen! - Danke, für Dein Entgegenkommen!

Gruß

Wirklich keine Ursache, weil - ich freue mich auf unsere Diskussion!

[anna4]

Moment, da steht ja wohl mehr als das es ein Reflexivpronomen ist.

Hab ich nicht bestritten, war aber nicht Deine Frage

attā/attā'ti heißt "selbst/Selbst" und dem entspricht atman in Sanskrit
atta ist im Pali nie "selbst, Selbst", sondern referiert auf das, was in den Veden für "Persönlichkeits-Kern" steht - "Kleines goldenes Männchen im Herzen".
Der Witz ist, daß man in Pali genau zwischen atta und attā unterscheiden kann u.a. dadurch, weil das Genus unterschiedlich ist.
Kommt u.a. daher, daß Pali eine Literatur- und keine Verkehrssprache ist.

Die Bedeutungen Die Bedeutungen, die ich fett herausgehoben haben, sind ja wohl die Bedeutungen, die im pali "atta sowohl mit und ohne Strich geschrieben werden" ,

Nein, nur "Seele" o.ä würde man im Pali atta schreiben, "Selbst" als attā'ti, für viele der sonstigen Bedeutung hat man im Pali andere Begriffe (die auch eine Sanskritentsprechung haben).
Der Bedeutungsumfang vom Sanskrit-Atman ist deshalb viel größer und heterogener als der des Pali-atta, weil darin vollkommen unterschiedliche Überlieferungen über einen viel größeren Zeitraum eingeflossen sind.

d. h. beides ist dieses "vedische Seelenkonstrukt" - was Buddha mit "anatta - mit und ohne Strich" negiert hat.

Nein. "attā'ti" ist viel allgemeiner, das habe ich aber schon gesagt.

Um das beurteilen zu können, müsste ich wirklich die sutren wissen, in denen der "atta - mit Strich" negiert hat.

Das habe ich ganz ausführlich gemacht, Beitrag #61 - überall da, wo z.b. steht "netam mama nesohamasmi na me so attā'ti"

Ich nehme mal an, dass es die Theravada suttren* auch in sanskrit gegeben hat. Davon scheint aber auch überhaupt nichts erhalten zu sein.

Na ja, präzise gesagt, sind die Theravada eine spätere Entwicklung.
Es gab Vorläufer, die einen Korb von Lehrreden in Pali hatten und Geschwisterschulen, die ihn in Sanskrit hatten - weitgehend identisch. Sie unterschieden sich aber im "Abhidhamma" (einer Systematisierung in Versform, quasi ein autoritiver Kommentar) - daher kam es dann zum endgültigen Schisma.
Die Sanskrit-Fassungen des "alten Kanons" sind weitgehend vollständig im chinesischen Kanon erhalten - aber eben ins Chinesische übersetzt (Agamas). Im tibetischen Kanon nur unvollständig erhalten und ins Tibetische übersetzt.

Die Basis des Mahayana Buddhismus (einmal Tibet, dann China, Korea (?) als Zen in Japan etc) sind die Mahayana suttren bzw. die Lehren von Nagarjuna, Asanga u. a., die auf diesen suttren basieren (oder umgekehrt

Nö, Nagarjuna bezieht sich in seinem Hauptwerk ganz offenbar auf den alten Kanon - und er verteidigt ihn gegen die Art von Verfälschungen, etwa die "Buddha hätte überhaupt nicht atman-Seele u.ä. abgeleht" (uvm). Davon abgesehen, sind die Agamas in Ostasien ebenso Grundlage wie "Mahayana-Sutren" - letztendlich steht da auch nichts anderes drin, sondern hat einen anderen Ausdruck.

_()_

[agnostik]

attā/attā'ti heißt "selbst/Selbst" und dem entspricht atman in Sanskrit
atta ist im Pali nie "selbst, Selbst", sondern referiert auf das, was in den Veden für "Persönlichkeits-Kern" steht - "Kleines goldenes Männchen im Herzen".

lassen wir also den atta-ohne Strich mal außen vor und reden von atta/attati

Da zu sagen, dass atta/attati die Bedeutung "selbst" hat, ist wohl etwas voreingenommen, wenn es, wie Du ja sagst, die Bedeutung von atman hat; denn "atman" mit "selbst" zu übersetzen ist wirklich nicht akzeptabel. Genau dieser Übersetzerwahn, für Ausdrücke einer Quellsprache in der Zielsprache etwas zu nehmen, was dem Übersetzer als das Naheliegendeste erscheint, hat z. B. die advaita Lehre im Westen der Lächerlichkeit preisgegeben. Darüber schreibe ich vielleicht mal was im Forum Mystik.

Wir wissen nicht, was genau atman zur Zeit Buddhas bedeutete - also wissen wir überhaupt nicht, was er da verneint hatte. Zumindest ist es sprachlich nicht zu entscheiden.

Wenn wir davon ausgehen, dass das, was der Buddha unter atman verstand, das Konzept der Upanishaden ist, - was wohl wahrscheinlich ist - dann ist 1. dieses Konzept keineswegs einheitlich in den verschiedenen upanishaden (und wir können somit nicht wiederum nicht wissen, welches Buddha meint). Eher wahrscheinlich bedeutete es die Einheit des atman mit brahman. Genau diese Einheit könnte es sein, die der Buddha abgelehnt hat.

Unser Begriff des "Selbst" beinhaltet aber keineswegs eine solche Einheit.

Wir wissen einfach nicht, was der Buddha unter atta/attati verstanden hat und können daher nicht wissen, was er abgelehnt hat.

Der Bedeutungsumfang vom Sanskrit-Atman ist deshalb viel größer und heterogener als der des Pali-atta, weil darin vollkommen unterschiedliche Überlieferungen über einen viel größeren Zeitraum eingeflossen sind.

Und da der Buddha nicht in pali gelehrt hat, können wir wiederum nicht wissen, was genau er abgelehnt hat.

Um das beurteilen zu können, müsste ich wirklich die sutren wissen, in denen der "atta - mit Strich" negiert hat.

Das habe ich ganz ausführlich gemacht, Beitrag #61 - überall da, wo z.b. steht "netam mama nesohamasmi na me so attā'ti"

Hmm ja -

Das schaue ich mir an und gehe dann morgen oder so darauf ein.

Die Basis des Mahayana Buddhismus (einmal Tibet, dann China, Korea (?) als Zen in Japan etc) sind die Mahayana suttren bzw. die Lehren von Nagarjuna, Asanga u. a., die auf diesen suttren basieren (oder umgekehrt

Nö, Nagarjuna bezieht sich in seinem Hauptwerk ganz offenbar auf den alten Kanon - und er verteidigt ihn gegen die Art von Verfälschungen, etwa die "Buddha hätte überhaupt nicht atman-Seele u.ä. abgeleht" (uvm). Davon abgesehen, sind die Agamas in Ostasien ebenso Grundlage wie "Mahayana-Sutren" - letztendlich steht da auch nichts anderes drin, sondern hat einen anderen Ausdruck.

_()_

Nein - die Mahayana suttren sind nun wirklich anders als die, die ich aus dem pk kenne. Der Unterschied zwischen Theravada suttren und Mahayana suttren, und damit zwischen der Lehre der T. und der M. it aber auch allgemein anerkannt.

Aber diese Diskussion gehört nun wirklich nicht mehr in diesen Strang

[anna4]

Da zu sagen, dass atta/attati die Bedeutung "selbst" hat, ist wohl etwas voreingenommen, wenn es, wie Du ja sagst, die Bedeutung von atman hat; denn "atman" mit "selbst" zu übersetzen ist wirklich nicht akzeptabel.

Hä? Da wo ein Pronomen gemeint ist, wird atman natürlich auch im Sanskrit mit "selbst" übersetzt.

Wir wissen nicht, was genau atman zur Zeit Buddhas bedeutete - also wissen wir überhaupt nicht, was er da verneint hatte. Zumindest ist es sprachlich nicht zu entscheiden.

Wir können es es sehr wohl auch sprachlich entscheiden, weil nur Pronomen mit dem Pronomen "so" ("er", Nominativ) verstärkt werden.
Wäre atta (als Substantiv, in dem von Dir hervorgehobenen Bedutungsspektrum ) gemeint, könnte "er" in der Funktion eines Artikels aber nur im Akkusativ auftauchen, also "tam attam" (die Seele) oder demonstrativ (diese Seele) "eso atto" . Steht aber alles nicht da, sondern "so attā'ti".

Wir wissen einfach nicht, was der Buddha unter atta/attati verstanden hat und können daher nicht wissen, was er abgelehnt hat.

Doch das wissen wir, weil er es in örnundörnzig Lehrreden erläutert hat.
Dabei kann man, daß "anattā" (die Verneinung) keineswegs nur durch Ablehnung fremder Konzepte definiert wird (die werden nur am Rande aufgezählt), sondern durch paticcasamuppada (Bedingtes Entstehen), eine genuin buddhistisches Modell.

Und da der Buddha nicht in pali gelehrt hat, ...

Er hat noch viel weniger in Sanskrit gelehrt, sondern wahrscheinlich in Pankrit (Umgangssprache)

Nein - die Mahayana suttren sind nun wirklich anders als die, die ich aus dem pk kenne. Der Unterschied zwischen Theravada suttren und Mahayana suttren, und damit zwischen der Lehre der T. und der M. it aber auch allgemein anerkannt.

Sprachlich sind sie unterschiedlich, auch das literarische Genre ist unterschiedlich, es gibt ein paar "neue" Konzepte (z.B. "Nur-Geist", "Bodhisattva", "Sunyata") - aber alles das ist schon im PK angelegt, es wird im Mahayana nur besonders entwickelt. Aber letztendlich kommte nix anderes raus - jedenfalls sehen ich das so für den fernen Osten und besonders für meine "Linie" - zu Tibet kann ich nix sagen.

_()_

[alwin]

@agnostik
Das christl. Bild des Erlöstsein ist ohnehin ein menschlich geschaffenes, eine Vorstellung aus menschlich definierten Attributen. Die angenommene Gottessohnschaft sehe ich da nicht einmal im Vorgergrund, denn sie hindert mich nicht daran, die buddhistische "Technik" zur Selbsterkennug zu gehen. Hier kann sogar innerhalb einer entsprechenden Sichtweise ein weiteres Hilfsangebot gesehen werden. Das Loslassen wird übrigens auch bei Jesus in sehr drastischer Form der Nachfolge dargestellt. Das geforderte Mitgefühl im Rahmen der Nächstenliebe sind dabei recht naheliegend.

Das mal als Anfang einer gemeinsamen Schnittmenge, die - je nach Kenntnislage - natürlich durchaus erweitert werden kann!

Gruß

[agnostik]

Da zu sagen, dass atta/attati die Bedeutung "selbst" hat, ist wohl etwas voreingenommen, wenn es, wie Du ja sagst, die Bedeutung von atman hat; denn "atman" mit "selbst" zu übersetzen ist wirklich nicht akzeptabel.

Hä? Da wo ein Pronomen gemeint ist, wird atman natürlich auch im Sanskrit mit "selbst" übersetzt.
.

Das mag sein bzw.

atman wird *aus dem sanskrit* mit selbst übersetzt - und dann ist die Übersetzung eben genau so falsch. atman hat einfach nicht die Bedeutung wie das, was wir unter "selbst" verstehen!

Oder versteht hier jemand unter seinem selbst die Einheit von persönlichem selbst mit Gott bzw. brahman/dem Absoluten?

Wir wissen nicht, was genau atman zur Zeit Buddhas bedeutete - also wissen wir überhaupt nicht, was er da verneint hatte. Zumindest ist es sprachlich nicht zu entscheiden.

Wir können es es sehr wohl auch sprachlich entscheiden, weil nur Pronomen mit dem Pronomen "so" ("er", Nominativ) verstärkt werden.
Wäre atta (als Substantiv, in dem von Dir hervorgehobenen Bedutungsspektrum ) gemeint, könnte "er" in der Funktion eines Artikels aber nur im Akkusativ auftauchen, also "tam attam" (die Seele) oder demonstrativ (diese Seele) "eso atto" . Steht aber alles nicht da, sondern "so attā'ti".

Ich habe ja gerade nicht gesagt, dass er damit "Seele" meint, sondern dass er damit "atman" meint und dass dies eben kein synonym für "Seele" ist, genau so wenig wie für "selbst".

Atman ist etwas, für das wir keinen Ausdruck und keinen Begriff haben.

Wir wissen einfach nicht, was der Buddha unter atta/attati verstanden hat und können daher nicht wissen, was er abgelehnt hat.

Doch das wissen wir, weil er es in örnundörnzig Lehrreden erläutert hat.
Dabei kann man, daß "anattā" (die Verneinung) keineswegs nur durch Ablehnung fremder Konzepte definiert wird (die werden nur am Rande aufgezählt), sondern durch paticcasamuppada (Bedingtes Entstehen), eine genuin buddhistisches Modell.

Das ist genau das, was ich als wahrscheinlich diskutiert habe. Der atman wurde in den upanishaden als "ewig, unveränderilich" beschrieben, keinen Bedingungen unterworfen.

Das steckt aber in unseren Begriffen von Seele und Selbst überhaupt nicht drin

Die Seele wird für jeden Menschen neu erschaffen - ist also durch ihren Erschaffer bedingt. Sie ist auch nicht ewig im Sinne der upanishaden - sie war ja vor der Erschaffung nicht da. Sie wird auch keinesfalls als unwandelbar definiert.

Auch für das selbst negieren die Begriffe keine Bedingtheit.

Und da der Buddha nicht in pali gelehrt hat, ...

Er hat noch viel weniger in Sanskrit gelehrt, sondern wahrscheinlich in Pankrit (Umgangssprache)

Genau. Also können wir noch vil weniger aus den sprachlichen Ausdrücken schließen, was er nun gemeint hat.

Nein - die Mahayana suttren sind nun wirklich anders als die, die ich aus dem pk kenne. Der Unterschied zwischen Theravada suttren und Mahayana suttren, und damit zwischen der Lehre der T. und der M. it aber auch allgemein anerkannt.

Sprachlich sind sie unterschiedlich, auch das literarische Genre ist unterschiedlich, es gibt ein paar "neue" Konzepte (z.B. "Nur-Geist", "Bodhisattva", "Sunyata") - aber alles das ist schon im PK angelegt, es wird im Mahayana nur besonders entwickelt. Aber letztendlich kommte nix anderes raus - jedenfalls sehen ich das so für den fernen Osten und besonders für meine "Linie" - zu Tibet kann ich nix sagen.

_()_

Das aber nur, weil Deine Linie spezifisch, aber auch wohl diese "anderen Linien im fernen Osten" die suttren des pk so interpretieren, dass sie in euer Bild passen.

Tibet ist da ehrlicher - sie geben zu, dass es zwischen der "Leere" der Gelugpas bzw. dem "Nur Geist" der Kagyu-pas und den Lehren des alten Kanon (auf die sie sich ja wohl beziehen) Unterschiede gibt - und versuchen sie irgendwie zu erklären (was m. E. doch nicht so recht gelingt

[agnostik]

@agnostik
Das christl. Bild des Erlöstsein ist ohnehin ein menschlich geschaffenes, eine Vorstellung aus menschlich definierten Attributen.

Es kommt eben darauf an, wie der jeweilige Christ das versteht.

Die angenommene Gottessohnschaft sehe ich da nicht einmal im Vorgergrund,

Sie ist es eher für den Buddhisten. Ich kann keinen "Gottessohn" anerkennen, wenn ich nicht einen theistischen Gott als das ultimative Wesen anerkenne.

Damit kann ich auch nicht die Aussagen von Jesus anerkennen, dass Gott sein Vater ist - auch nicht, wenn er damit sagt, dass er der Vater aller Menschen ist.

Ich kann es nur so interpretieren, dass Jehova einer der Götter ist, die Buddha ja akzeptiert. Die mächtig sind, aber noch dem samsara, also dem Kreislauf der Geburten, unterworfen. Als solcher könnte er durchaus der "Gott der Juden" gewesen sein bzw. immer noch der Gott der Christen. Diese Götter können sehr lange in ihrem Götterstatus verbleiben - aber irgendwann sterben auch sie und reinkarnieren sich in einem anderen Bereich des samsara.

denn sie hindert mich nicht daran, die buddhistische "Technik" zur Selbsterkennug zu gehen.

Das ist auf jeden Fall richtig. Diese Techniken sind völlig neutral - oder können es zumindest sein.

Hier kann sogar innerhalb einer entsprechenden Sichtweise ein weiteres Hilfsangebot gesehen werden. Das Loslassen wird übrigens auch bei Jesus in sehr drastischer Form der Nachfolge dargestellt. Das geforderte Mitgefühl im Rahmen der Nächstenliebe sind dabei recht naheliegend.

Das auch auf jeden Fall.

[anna4]

Das mag sein bzw.
atman wird *aus dem sanskrit* mit selbst übersetzt - und dann ist die Übersetzung eben genau so falsch. atman hat einfach nicht die Bedeutung wie das, was wir unter "selbst" verstehen!

Ich muß doch sehr bitten. Es ist a) ein Pronomen und b) hat es noch andere, spezifische Bedeutungen - und zwar nicht nur "Einheit von persönlichem selbst mit Gott bzw. brahman/dem Absoluten", sondern sehr unterschiedliche Sachen in den unterschiedlichen indischen Traditionen, kontextabhängig.

Ich habe ja gerade nicht gesagt, dass er damit "Seele" meint, sondern dass er damit "atman" meint und dass dies eben kein synonym für "Seele" ist, genau so wenig wie für "selbst".

Ich wiederhole: Man kann klar unterscheiden, wann es sich im Pali um ein Pronomen und Ableitungen davon handelt, und wann um "Atman" in der von Dir recht willkürlich herausgegriffenen Bedeutung.
"Seele" habe ich nur als Platzhalter für "Substantiv" eingesetzt, ohne mich damit auf irgendeine spezifische Bedeutung festlegen zu wollen.
Wenn da "atman" in der von Dir intendieren Bedeutung stehen würde, wären, wie angegeben, die grammatischen Konstruktionen anders.
Atta ist männlich, attā ein Pronomen und falls substantiviert, dann sächlich.

Der atman wurde in den upanishaden als "ewig, unveränderilich" beschrieben, keinen Bedingungen unterworfen.

Es gibt aber beim Buddha (Pali-Suttapitaka, aber auch im Mādhyamaka) kein "Ding" (oder Erscheinungen, "dhamma"), was nicht Bedingungen unterworfen wäre. Auch nicht in Udana 8.2 - das ist dort Nibbana oder Sunyata, also keine Dinge

Die Seele wird für jeden Menschen neu erschaffen - ist also durch ihren Erschaffer bedingt. Sie ist auch nicht ewig im Sinne der upanishaden - sie war ja vor der Erschaffung nicht da. Sie wird auch keinesfalls als unwandelbar definiert.

anattā trägt dem Rechnung, weil es viel weiter gefaßt ist und noch mehr ausschließt - nämlich, daß jedes Ding "dhamma" nur "aus sich selbst heraus, nur von einem anderen (z.B. brahman), nur allein aus diesen beiden und ohne Grund" ist.

Und da der Buddha nicht in pali gelehrt hat, ...

Er hat noch viel weniger in Sanskrit gelehrt, sondern wahrscheinlich in Pankrit (Umgangssprache)

Genau. Also können wir noch vil weniger aus den sprachlichen Ausdrücken schließen, was er nun gemeint hat.

Doch gerade, weil Pali eine abgeschlossenen Literatursprache ist - und was anderes haben wir eh nicht - es ist also müßig darüber zu spekulieren.

Nein - die Mahayana suttren sind nun wirklich anders als die, die ich aus dem pk kenne. Der Unterschied zwischen Theravada suttren und Mahayana suttren, und damit zwischen der Lehre der T. und der M. it aber auch allgemein anerkannt.

Sprachlich sind sie unterschiedlich, auch das literarische Genre ist unterschiedlich, es gibt ein paar "neue" Konzepte (z.B. "Nur-Geist", "Bodhisattva", "Sunyata") - aber alles das ist schon im PK angelegt, es wird im Mahayana nur besonders entwickelt. Aber letztendlich kommte nix anderes raus - jedenfalls sehen ich das so für den fernen Osten und besonders für meine "Linie" - zu Tibet kann ich nix sagen.

Das aber nur, weil Deine Linie spezifisch, aber auch wohl diese "anderen Linien im fernen Osten" die suttren des pk so interpretieren, dass sie in euer Bild passen.

Was ist dagegen zu sagen? Und was hat das mit "Ehrlichkeit" zu tun?

_()_

[agnostik]

Das aber nur, weil Deine Linie spezifisch, aber auch wohl diese "anderen Linien im fernen Osten" die suttren des pk so interpretieren, dass sie in euer Bild passen.

Was ist dagegen zu sagen? Und was hat das mit "Ehrlichkeit" zu tun?
_()_
[/quote]

Dagegen ist gar nichts zu sagen - es machen ja alle so, ob Christen, muslims, Buddhisten.

Wo lange sie oder ihr es nicht als allein-mögliche Wahrheit repräsentiert, erkenne ich zumindest es als eine Möglichkeit an.

Warum die Tibeter ehrlicher sind? Nun, sie habn die suttren, bei denen Buddha eindeutig von der reinkarnation spricht, nicht einfach ausgeblendet.

-----

Damit ist dieser Teil der Diskussion wohl zu Ende gekommen - wir diskutieren da aneinander vorbei.

Die suttren über das selbst werde ich mir noch anschauen. Ich nehme mal an, in ihnen wird auch über die "Bedigtheit" gesprochen.

[anna4]

Warum die Tibeter ehrlicher sind? Nun, sie habn die suttren, bei denen Buddha eindeutig von der reinkarnation spricht, nicht einfach ausgeblendet.

Tja, da muß man sich entscheiden, ob man Nagarjunas Argumenten folgt oder nicht - was ja nix mit Ausblenden zu tun hat, sondern mit dem Verständnis, was wiedergeboren wird. Über "Reinkarnation" steht auch in den Mahayana-Suttas der Tibeters nichts. Tulkus sind nach deren Vajrayana-Theorie auch keine "Reinkarnationen", sondern "Emanationen" von Buddhas und Bodhisattvas. Fürs Volk nehmens die aber offenbar nicht so genau. Und so eine Klassengesellschaft ist dann nix für mich

_()_