@ Schmettermotte # 133 die Moderatoren
Das sollte keine Kritik sein.
Das fällt wirklich unter die Rubrik: empörter Rückschlag meinerseits an Alvin und Eckard!
(23-09-2010, 20:39)anna4 schrieb: Geht man allerdings davon aus, daß Prozesse (Leiden, aus Gier, Haß und Verblendung) wiedergeboren werden, dann ist das ziemlich nahe am Sündenkonzept der Christen und Juden, also der immer wieder aufstehenden Gottesferne.
Es lohnt schon mal, zweimal hinzusehen und nicht gleich loszublubbern.
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Dazu würde ich mal gern die Meinung von Christen hören, ob sie dieses Konzept im Rahmen ihres Selenverständnisse oder der christlichen Lehre von Sünde etc. eher akzeptieren könnten als die Idee der Theosophen/Anthroposophen, von der Du schriebst.
Oder auch besser als die, die Buddha - wie ich sie im Strang "Karma und Wiedergeburt" gepostet habe - expressis verbis lehrt.
Mir selbst kommt die Idee von einem i rgendetwas beim Menschen, das man evtl. als Seele im christlichen Sinne auffassen könnte und das sich im Laufe von Wiedergeburten läutern muss, um von Gott in sein Reich akzeptiert zu werden, näher dem christlichen Konzept vor. Es liegt ja auch der Lehre vom Fegefeuer zu Grunde - das man keineswegs als Strafort auffassen muss, sondern eben als Läuterungsprozess. Das drückt sich ja auch in dem Ausdruck aus:
Fegefeuer
Eine typisch katholische Sonderlehre bezüglich der Eschatologie ist die Lehre vom Fegefeuer, lateinisch ‘purgatorium’. Im Fegefeuer, Läuterungsfeuer, werden keine Todsünden vergeben oder bereinigt, sondern gewisse leichte Sünden mit dem Ziel, dass der Mensch völlig gereinigt und geheiligt seinem Schöpfer in der Ewigkeit gegenübertreten kann. Papst Gregor der Große wird im römisch-katholischen Katechismus unter Nummer 1031 zitiert. Da heißt es:
"Man muß glauben, daß es vor dem Gericht für gewisse leichte Sünden noch ein Reinigungsfeuer gibt, weil die ewige Wahrheit sagt, daß wenn jemand wider den Heiligen Geist lästert, ihm ´weder in dieser noch in der zukünftigen Welt` vergeben wird (Mt 12,32). Aus diesem Ausspruch geht hervor, daß einige Sünden in dieser, andere in jener Welt nachgelassen werden können."
Ich nehme mal an, dass die obige Quelle dabei zuverlässig ist..
Das könnte durchaus zum Konzept der Wiedergeburt, sowohl im Buddhismus als auch bei den Anthros. passen. Je schlimmer das Vergehen ist, dessen man in der menschlichen Form* fähig ist, desto länger und unangenehmer sind die Wiedergeburten, ind denen man sich so weit läutern muss, bis man endlich den Pfad zur Erleuchtung und damit dem Ende dieser Reinkarnationen beschreitet.
Wenn man dann dazu das Zitat aus Mattäus so nimmt, wie es da steht, also:
[i]wenn jemand wider den Heiligen Geist lästert, ihm ´weder in dieser noch in der zukünftigen Welt` vergeben wird (Mt 12,32)[/i
dann kommt das der Aussage vom Buddha, dass Verleumdung eines Buddhas oder Attacken gegen ihn das schlimmste aller Verbrechen sei, das man kaum tilgen kann , sehr nahe.
*Nur als Mensch kann man karma - gut oder schlecht - ansammeln. In den anderen Bereichen - auch in dem sehr angenehmen Götterbereich - erntet man lediglich die Früchte vorhergegangenen Menschendaseins.
(24-09-2010, 07:45)Der-Einsiedler schrieb: Im Übrigen war das Anattâ-Problem immer schon gut für "herzhafte" Diskussionen, in Europa fing das bei Grimm und Dahlke an und wird noch heute in der DBU fortgesetzt...
DE
Ich muss mir wirklich mal 2 Versionen des Pali-Kanon beschaffen und sie parallel lesen.
Es gab sie mal in den Wald- und Wiesen Stadtbibliotheken -jetzt sind sie sogar in der Fernleihe nur noch scher und halt nur für kurze Zeit zu bekommen.
Für die eine Richtung is wohl die Übersetzung von Dahlke genau richtig - wen würdest Du für die "andere Seite der Medaille" vorschlagen?
OT: Ganz allgemein gesagt: wenn sich jemand für ein Thema wirklich interessiert, wenn möglich das Original im Urtext lesen. Sekundärliteratur ist immer problematisch. Wo das nicht möglich ist, mehrere Übersetzungen lesen, möglichst aus diametral entgegengesetzten Lagern  Das sage ich besonders auch denen, die sich für das sog. Tibetische Totenbuch interessieren.
Frag mal bei "kommundsieh.de" nach - die Jungs und Mädchen haben bestimmt 'ne Downloadquelle.
Der-Einsiedler
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Hallo, agnostik,
"den" Pali-Kanon gibt es komplett nicht in Übersetzung, sondern nur einzelne Teile. Die Standard-Übersetzung ist nach wie vor die von Neumann (Mittlere Sammlung, Längere Sammlung und die Kürzeren Texte).
Nyanaponika, Nyanatiloka und Dahlke haben Teile des PK übersetzt, Grimm hat einige Sutren übersetzt bzw. übertragen, und später auch andere Autoren.
Für die Laien sehr interessant ist Schäfers "Der Buddha sprach nicht nur für Mönche und Nonnen", in dem er auch wichtige Reden übersetzt/übertragen hat.
Fast alle wichtigen Texte sind heutzutage im Verlag Beyerlein und Steinschulte erschienen. Beide sind selbst Pali- bzw. Theravada-Buddhisten. Dort ist z.B. die Neumann-Ausgabe zu haben.
Fast der komplette übersetzte Teil des Palikanons ist auf der Seite
palikanon.de/
online zu lesen. Der Verlag Beyerlein und Steinschulte hat die Texte dort eingestellt, kostenlos für jedermann und jedefrau.
Lieben Gruss
DE
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24-09-2010, 19:25
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24-09-2010, 19:36 von anna4.)
(24-09-2010, 15:57)agnostik schrieb: muss mir wirklich mal 2 Versionen des Pali-Kanon beschaffen und sie parallel lesen. palikanon.com 3 verschiedene Übersetzungen (dt)
metta.lk 1-2 versch. englische Übersetzungen
accesstoinsight.org weitere engl.Übersetzungen
Paßt alles auf n Stick.
Die Pali-Version lese ich auf metta.lk.
(24-09-2010, 15:57)agnostik schrieb: Für die eine Richtung is wohl die Übersetzung von Dahlke genau richtig - wen würdest Du für die "andere Seite der Medaille" vorschlagen? Alle anderen 
Und das Pali-Original.
Nach meiner Erfahrung haben alle Übersetzungen gravierende Mängel -
das ist kein Wunder, denn die Übersetzung des ganzen Kanon stellt ein Lebenswerk da - und selbst da reicht die Zeit nicht aus, sich wirklich intensiv mit jeder Problematik auseinanderzusetzen und das auch noch in eine angemessene sprachliche Form zu kleiden..
Also eigentlich ein Generationen-Projekt. Braucht mindestens noch 100 Jahre, eher mehr, bis man einen brauchbaren Kanon in westlichen Sprachen hat. Hat anderswo auch so lange gebraucht und mit deutlich mehr manpower.
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Danke für die infos.
@ Anna4
Ja, ich wünschte ich wäre ein Sprachgenie und könnte alle die Texte, die mich interessieren, im Original lesen :icon_exclaim:
So, ich habe mir das sutra jetzt mal angesehen. Also wir vergessen jetzt Übersetzung, wo ich inzwischen nachvollziehen kann - über die erläuterungen zur Grammatik - was Du meinst. Und auch atta-ohne Strich
Ich gehe von dem aus, was wir unabhängig von dieser Übersetzung diskutiert haben.
Die Frage lautet also jetzt:Was also ist /attā/anattā?
(17-09-2010, 12:35)anna4 schrieb: Dann ist attā das reflexivers Pronom "selbst" oder ein prädikatives Adjektiv (verweist also auf "sein" und kann so auch substantiviert werden - dann ist es aber sächlich.
Substantiviert wird aus attā dann attā'ti - das wäre dann "Das Selbst"
anattā kommt ebenfalls als Substantiv (aber neutr.) und als prädikatives Adjektiv vor - es leitet sich aber von attā ab und wird folglich im buddhistischen Kontext mit "ohne Selbst" oder "Nicht-Selbst" übersetzt
Beispiele:
1. als Pronomen
Zitat:Attadipa viharatha, attasarana annanasarana, dhammadipa dhammasarana anannasarana.
Stammt aus dem (Pali-)Mahaparinibbana Sutta, Buddhas letzter Lehrrede.
palikanon.com/digha/d16_2.htm#16.2.5
Das Kompositum attādipa (selbst als Licht) steht für eine pali-typische Modalkonstruktion und mit dem Verb "viharati" im Imparativ bedeutet das "Seid Euch (verhaltet Euch) selbst als Licht. Weiter gehts dann mit : "... selbst als Zuflucht, ohne andere Zufucht, die Wahrheit als Licht, die Wahrheit als Zuflucht, ohne andere Zuflucht.
Anschließend wird klar ausgeführt, was "als Licht und Zuflucht" bedeutet: die Ausübung von "Satipatthana", gewöhlich mit "Achtsamkeit" übersetzt. Leider wird auch der Inhalt dieses Begriff oft bis zur Unkenntlichkeit verschliffen, man sollte schon mal nachlesen, was sich tatsächlich dahinter verbirgt.
.
Ja, da stimme ich aus dem Kontext heraus voll zu.
(17-09-2010, 12:35)anna4 schrieb: 2. Pronomen substantiviert
Zitat:netam mama nesohamasmi na me so attā'ti"
kommt vielfach vor, z.B. im Chachakka Sutta(palikanon.com/majjhima/m148n.htm)
Es heißt ausführlich: "das bin ich nicht, das gehört mir nicht, ist nicht "das Selbst" (durch mich).
Bis hierhin mal erst, damit es nicht wieder unübersichtlich wird.
Kannst Du mir im Netz eine Stelle zeigen, wo "so" grammatikalisch diskutiert wird oder eine Stlle in einem Wörterbuch für so.
Ich finde da nichts - bei dem Wörterbuch der pali soc ist das Problem, dass man anscheinend nicht spezifizieren kann, ob man den Ausdruck in pali oder englisch sucht - deshalb kommen da hunderte Seiten, wo das Wort in englisch vorkommt.
Der-Einsiedler
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Agnostik,
den Artikel im Wörterbuch hast Du gelesen?
palikanon.de/wtb/anatta.html
Vielleicht auch wichtig der Hinweis auf puggala (pudgala). Es gab mal eine buddhistische Gruppierung, die "puggalavadin", die ein ganz anderes atta/anatta-Verständnis hatten, dem das Grimmsche Verständnis von a/a recht nahe stand.
palikanon.de/wtb/puggala.html
de.wikipedia.org/wiki/Pudgalavada
Vielleicht interessiert Dich das ja.
Gruss
DE
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25-09-2010, 19:10
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25-09-2010, 19:17 von anna4.)
(25-09-2010, 18:18)agnostik schrieb: Kannst Du mir im Netz eine Stelle zeigen, wo "so" grammatikalisch diskutiert wird oder eine Stlle in einem Wörterbuch für so. Muß man bei "sa" schauen. Da wird aber nicht der Gebrauch diskutiert. hierfür besser ne Grammatik (z.B. "Duroiselle", frei im Internet), schau mal unter Pronomen und dann müßte bei 3.Person was über pleonastische Verwendung angemerkt stehen. Oder im "Reißmüller". Hab das alles nicht dabei, kann also keine Seitenzahlen sagen.
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Schade, daß das Thema weiterhin im falschem Unterforum steht. Die Fachsimpelei kann ich ja verstehen aber ich bekomme keinen Bezug zum Threadtitel hergestellt. Vielleicht kann mir da mal jemand "helfen"?
Gruß
Der-Einsiedler
Unregistered
Lieber Alwin,
hier geht es unter anderem darum, zu hinterfragen bzw. darüber zu diskutieren, ob es im Buddhismus so etwas wie das Konstrukt einer "Seele" (im christlichen, nicht in psychologisch-empirischen Sinne) gibt. Ich finde, das Titelthema ist in dieser Diskussion durchaus vorhanden, denn gerade die Fragen der Seele/Selbst/Atta ist das, was es beiden Seiten oft so schwer macht, sich gegenseitig zu verstehen. Und es gibt in der Tat Vertreter auf beiden Seiten, die gerade das "vermischen".
Schönen Gruss
DE
Soweit bin ich noch mitgekommen, der Rest war mir dann zu fachspezifisch. Doweit ich mich dem dem Selbst und Atta aus buddhistischer Sicht abgegeben habe, ist hier keine Verbindung zur christl. verstandenen Seele. Das wird meines Wissens insbesondere von Christen, die sich damit abgeben zu nächst auch angenommen, bis man den Unterschied feststellt. Im buddh. "Selbst" ist zwar auf der christl. Seite ein Stück Seele mit vertreten, aber das ist wiederum ein Kunstkonstrukt, um zumindest anfangs Verständnisbrücken aufbauen zu können. Mit dieser Seele kann man eher zum "ich" eine Brücke bauen, aber auch das ist sehr haarig.
Gruß
Der-Einsiedler
Unregistered
Das ist richtig, aber frage mal einen tibetischen Buddhisten, was da "wiedergeboren" wird... 
Das Verständnis von Wiedergeburt ist im buddh. ein völlig anderes als das, was es im christl. gab. Beide "Definitionen" sind im Grunde genommen auch nicht kompatibel zueinander. Her stimmen nur die Begriffe "überein" mit zwei völlig verschiedenen Verständnissen, nur als Prinzip eines erneuten Lebens "passt" es dann aber und dazu meiner Ansicht nach recht logisch.
Gruß
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