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(28-09-2010, 07:37)Der-Einsiedler schrieb: Eine Zenmeisterin sagte mir vor vielen Jahren auf exakt (!) diese meine Frage nach dem "Wie lang":
Für den einen sind 50 Jahre ein Nu, für den anderen ist ein Tag eine Ewigkeit.
Schönen Gruss
DE
Zeit ist nur eine illusion ;)
Aut viam inveniam aut faciam
Hallo Lars,
ich denke mal - auf Grund Deiner Antworten und dargestellten Bibelansicht - haben wir zwei reichlich verschiedene Ansichten zum christl. Verständnis. Im Grunde genommen gebe ich Petronius in seinen Antworten Recht, wenn sie als Fragen verstanden werden. Da brauche ich gar nichts hinzuzufügen.
Wenn Dir die Bibel so viele Antworten gibt, schön für Dich. Wo steht bspw. etwas darüber, wie ich mit aufkommenden Ängsten umgehen kann? Komme jetzt bitte nicht mit Gebet, es sei denn, Du siehst dieses an dieser Stelle als Meditation zum Zwecke der Erforschung Deiner selbst. Das hat dann aber nichts mit einem Dialog mit Gott als solches zu tun. Und was das Zwiegespräch mit Gott angeht, worin willst Du unterscheiden, wo nicht Eigenprojektionen stattfinden? - wenn Du diese als Antwort Gottes ansehen solltest, ok, Deine Auffassung, aber nicht meine!
Ich hatte schon darauf verwiesen, daß die ganze christl. Meditationsecke beim Buddhismus abgeschaut wurde. Davon steht auch nichts in der Bibel....
Mir kommt es langsam so vor, als betrachtest Du die Bibel ähnlich wie den Koran: Vorgabe (und Verbote) in allen Lebenslagen. Das ist sie aber nicht und stellt dsie auch nicht dar.
Gruß
Einsiedler schrieb:...Das alles sind doch, wenn man es recht bedenkt, auch "Meditationsformen". Allerdings mit einem anderen (?) Ziel als die östlichen. Diese Besinnung und Konzentration im Gebet stellen für mich keine Meditation im eigentlichen Sinne dar. Vielleicht eine Abwandlung. Ich nehme mal das Rosenkranzgebet als Beispiel heraus, unhabhängig von den inhaltlichen Aussage! Die Konzentration wird auf die Fließbandarbeit des Textes mit einer gewissen Ablenkung zur Aussage selber geleitet. Wo kann ich da in mich selber hineingehen, mich selber schauen, in mir selber suchen? Da stehen mir dann die Stillmeditationen näher (wenn überhaupt). Aber auch hier innerhalb einer Gruppe die (heimliche) Betrachtung, was passiert in meiner Umgebung - schon wieder eine Ablenkung. Klar, in den Beispielen wird die christl. Sicht der erlebten Gemeinschaft betont. Aber das ist nicht Sinn einer Meditation. Nicht umsonst ging Jesus in die Wüste - um sich ohne Ablenkung von außen - hingeben zu können! Solche Momente oder Erlebnisse sind dann schon eher in kontemplativen Klöstern zu finden. Aber auch hier findet in erster Linie eine Ausrichtung auf Gott statt, nicht primär auf Dich selber (auch wenn Gott nach Glaubensauffassung damit inbegriffen ist).
Gruß
Der-Einsiedler
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Lieber Alwin,
wenn Du mal das Herzensgebet praktizierst (allerdings nach den originalen Anleitungen, z.B. nach dem "Bericht des Aufrichtigen Pilgers", oder der "Schule des Herzensgebet", die es ja in Buchform gibt), wirst Du sehen, dass es zwischen Herzensgebet und (östlicher) Mantra-Meditation kaum einen Unterschied gibt. Dass das eine "eine Ausrichtung auf Gott", das andere "auf Dich selber" ist, widerspricht dem keineswegs.
Lieben Gruss
DE
Guten Morgen :)
(28-09-2010, 04:43)petronius schrieb: das eben sieht nicht jedeR so. es soll sogar christen geben, die in bibelworten nicht die volle befriedigung finden
Es gibt eine reichhaltige christliche Praxis, nicht nur das Bibelstudium, gerade auch das tägliche Gebet, der Besuch der Heiligen Messe, Vorträge und Schulungen durch Kirchen. Wenn jemand glaubt, die Bibel biete nicht genügend antworten und scih deshalb anderer Praxis zuwendet, dann ist er schon weiter vom Christentum entfernt als er sich selbst eingesteht. Das ist erstmal wertungsfrei, ob das gut oder schlecht ist, muss jeder für sich selbst entscheiden, es ist aber ein Weg vom Christentum weg.
Zitat:sobald man also was anderes und mehr als die bibel zur kenntnis nimmt, wird man seinen christenglauben wegschmeißen?
Zur Kenntnis nehmen und es zur eigenen regelmäßigen religiösen Praxis zu machen sind zwei paar Schuhe. Hier kommt es auch darauf an, worum es sich handelt. Macht jemand z.b. eine Kundalini-Meditation, hat die zum Ziel, die Kundalini zu wecken, gewiss intensiviert sie aber nicht die persönliche Beziehung zu Jesus Christus.
(28-09-2010, 07:33)Der-Einsiedler schrieb: Es gibt aber doch "Methoden" (das ist das falsche Wort, aber so früh am Morgen bin ich noch etwas hirn-lahm), diesen Weg erst einmal zu "finden" und in gewisser auch zu stabilisieren (trainieren, einzuüben, etc.)
Sehe ich anders. Die persönliche Beziehung zu jemandem baut sich meiner Meinung nach über nichts anderes auf. Früher hatte ich selbst diese Fehlannahme, genaugenommen kann man mit anderen Methoden allerhöchstens das Gebiet der Spiritualität allgemein erfassen, aber ab einem bestimmten Punkt, wenn es um den Aufbau der persönlichen Gottesbeziehung geht, dann macht man sich mit anderen Methoden etwas vor.
Zitat:Das alles sind doch, wenn man es recht bedenkt, auch "Meditationsformen". Allerdings mit einem anderen (?) Ziel als die östlichen.
Das stimmt. Es gibt auch christliche Meditationen, ich hatte mich da sehr unklar ausgedrückt. Ich meinte "östliche Meditationen", siehe mein Beispiel mit der Kundalini-Meditation.
(28-09-2010, 07:41)Der-Einsiedler schrieb: ich bin sicher, dass Lars seine Aussagen in Bezug auf "christliche Themen" gemacht hat, und nicht auf Wissenschaftliches. Christliche Glaubens- und Lebensfragen, deren Antwort für ihn allein in der Bibel zu finden sind, sind sicherlich nicht "experimentell nachzuweisen" :icon_wink:
So war das ge meint, ja :)
(28-09-2010, 07:48)alwin schrieb: Wenn Dir die Bibel so viele Antworten gibt, schön für Dich. Wo steht bspw. etwas darüber, wie ich mit aufkommenden Ängsten umgehen kann? Komme jetzt bitte nicht mit Gebet, es sei denn, Du siehst dieses an dieser Stelle als Meditation zum Zwecke der Erforschung Deiner selbst. Das hat dann aber nichts mit einem Dialog mit Gott als solches zu tun.
Bewertest Du jetzt schon die christliche Praxis aus dem Blickwinkel heraus, ob sie zu ähnlichen Ergebnissen wie östliche Methoden führen?
U.a. heißt es "In der Angst rief ich den HERRN an, und der HERR erhörte mich und tröstete mich." (Psalmen 118,5)
Hier wird angedeutet, was der Inhalt christlichen Glaubens ist und worauf auch das Gebet basiert: Hoffnung, Vertrauen.
Hoffnung ist es, die Dich aus deiner subjektiven Begrenzung herausführt, Hoffnung und Gottvertrauen, der Glaube an den barmherzigen Gott. Das alles hilft Menschen, Ängste zu überwinden. Hoffnung ist etwas ungemein substantielles.
Es gibt vom Heiligen Stuhl immer kleine Heftchen, ich empfehle Dir aus der Reihe "Über die christliche Hoffnung".
Wenn man natürlich seine Zeit mit Meditieren verbringt und sich nicht Gott anvertraut, seinem Wort und dem Gebet, das Hoffnung sprießen lässt, dann kann man auch nicht verstehen, wie Glaube Angst überwindet.
Zitat:Und was das Zwiegespräch mit Gott angeht, worin willst Du unterscheiden, wo nicht Eigenprojektionen stattfinden?
Aus allgemeiner Kenntnis des Willen Gottes, der sich aus der Schrift erschließt, sind die Antworten durchaus abgleichbar. Regelmäßige Gewissensforschung kann ebenfalls die Gefahr des Einflüsterns reduzieren.
Zitat:Mir kommt es langsam so vor, als betrachtest Du die Bibel ähnlich wie den Koran: Vorgabe (und Verbote) in allen Lebenslagen. Das ist sie aber nicht und stellt dsie auch nicht dar.
Sie ist das Wort Gottes. Das ist glücklicherweise auch eine Ansicht, die für die meisten Christen unstrittig ist. Mir scheint, Du hängst nicht nur zwischen den Stühlen, sondern schaust Dir einen Stuhl nur noch gelegentlich an und gibst ihm jedes Jahr eine Inventarnummer. Sitzen tust Du wohl eher auf dem buddhistischen Stuhl :)
Der-Einsiedler
Unregistered
Hallo, Lars,
wurden nicht im Christentum die "geistlichen Übungen" auch "Meditationen" genannt (z.B. im Mittelalter, oder später bei den Exerzitien des Ignatius von Loyola). Und ist nicht jedes Gebet in gewisser Weise auch ein Nachsinnen, Einüben, Denken, Sehnen, Hoffen nach/auf Gott?
Machen wir es uns doch nicht so schwer, und suchen immer nur das Trennende. Warum nicht mal nach dem Verbindenden schauen (ohne zu "vermischen"!)...?
Lieben Gruss
DE
Lars schrieb:Wenn jemand glaubt, die Bibel biete nicht genügend antworten und scih deshalb anderer Praxis zuwendet, dann ist er schon weiter vom Christentum entfernt als er sich selbst eingesteht. Und das kannst Du in der Form so pauschal bewerten? Abgesehen davon, daß Du nachwievor hier eine Ausschließlichkeit annimmst, obwohl ich Dich bereits mehrfach auf den Zustand einer Ergänzung bzw. Erweiterung aufmerksam gemacht habe. Daß Du das beharrlich ausblendest, läßt langsam einen gewissen Verdacht bei mir aufkommen.
Zitat:Wenn man natürlich seine Zeit mit Meditieren verbringt und sich nicht Gott anvertraut, seinem Wort und dem Gebet, das Hoffnung sprießen lässt, dann kann man auch nicht verstehen, wie Glaube Angst überwindet.
Wieso schließt das eine das andere aus? Außerdem ein Hinweis zu einer kleinen Fehlannahme bei Dir: Die Bibel stellt lediglich eine Überlieferung des Glaubens dar, also kein unmittelbares Wort Gottes! Du kannst es sicherlich für Dich als solches interpretieren, dies aber außerhalb einer religiösen Betrachtungsweise, wie in diesem Thread wohl zu sehen ist, schlecht als Fakt hinstellen.
Und: Wie will ich um etwas bitten, wenn ich mir nicht im Klaren bin, um was ich eigentlich bitten sollte? Hoffnung und Zuversicht sind sicherlich zu unterscheiden. Glücklicherweise ist mir bekannt, wie die r.k. Sichtweise hier gehalten wird. Daher bereits in einem der vorherigen Posts, daß ich mich aus diesem Korsett gelöst habe. Und langsam sehe ich die Gefahr, daß diese Diskussion sich stetig dem Thema entfernt.
Gruß
Lars schrieb:Mir scheint, Du hängst nicht nur zwischen den Stühlen, sondern schaust Dir einen Stuhl nur noch gelegentlich an und gibst ihm jedes Jahr eine Inventarnummer. Sitzen tust Du wohl eher auf dem buddhistischen Stuhl :) Hast Du Dich schon einmal mit der Thematik von Vorurteilsbildung beschäftigt? Alles, was fremd erscheint oder nicht in ein bestehendes Muster passt, kommt in die entsprechende Schublade. Damit kann natürlich jeglicher selbstkritischer - und damit auch eventueller unangenehmer - Aspekt aus dem Wege gegangen werden.
Gruß mit der Bitte, wieder mehr zum Thema zurückzukehren. Einsiedler hat es ebenfalls bereits angedeutet!
Gruß
Guten Morgen :)
(28-09-2010, 10:14)Der-Einsiedler schrieb: wurden nicht im Christentum die "geistlichen Übungen" auch "Meditationen" genannt (z.B. im Mittelalter, oder später bei den Exerzitien des Ignatius von Loyola).
Auch heute noch. Die Frage ist für mich eher, welches Ziel die jeweilige Religion mit der Meditation verfolgt, was Gegenstand ihrer Betrachtung ist.
Zitat:Und ist nicht jedes Gebet in gewisser Weise auch ein Nachsinnen, Einüben, Denken, Sehnen, Hoffen nach/auf Gott?
"in gewisser Weise" ist mir eben zu wenig :) Da sind wir dann bei dem gleichen Punkt, der hier schon diskutiert wurde - die Beliebigkeit in den Begriffen.
Ziel des Christen ist, wenn er betet, und auch wenn er meditiert, seine persönliche Beziehung zu Jesus Christus zu stärken.
Die Frage ist: geht das mit einer Technik, die einem Umkreis entstammt, die Jesus Christus gar nicht kannte, mit Werkzeugen einer Religion, die einen spirituellen Nihilismus predigt und keine Hoffnung auf das Himmelreich?
Das muss geprüft werden. Wenn ich als Christ meine spirituelle Praxis mit Techniken verbringe, die nicht meine persönliche Beziehung zu Jesus Christus fördern, sollte ich mich selbstkritisch fragen, ob ich noch in ihm das Licht zur Wahrheit und den Weg sehe.
Zitat:Machen wir es uns doch nicht so schwer, und suchen immer nur das Trennende. Warum nicht mal nach dem Verbindenden schauen (ohne zu "vermischen"!)...?
Es geht ja nicht um vergleichende Wissenschaft - das können die Wissenschaftler tun. Wenn es um persönliches Heil geht, hat der Christ ganz klare Vorgaben, da sind Wege außerhalb dieser Vorgaben irrelevant - deswegen ist auch keine "Verbindungsschau" wirklich wichtig. Wer sich natürlich allgemein mit Religionen befasst, oder das auch als Christ gerne tut, darf sich natürlich mit allem befassen, es sollte nur nicht in die Falle tappen und sich von seinem Weg abbringen lassen.
(28-09-2010, 10:35)alwin schrieb: Alles, was fremd erscheint oder nicht in ein bestehendes Muster passt, kommt in die entsprechende Schublade. Damit kann natürlich jeglicher selbstkritischer - und damit auch eventueller unangenehmer - Aspekt aus dem Wege gegangen werden.
Glaube mir, ich bin selbstkritischer in meinem Weg als viele Leute, die sich alles herauspicken, was ihnen die gemütlichen Rosinen bietet.
(28-09-2010, 10:27)alwin schrieb: Abgesehen davon, daß Du nachwievor hier eine Ausschließlichkeit annimmst, obwohl ich Dich bereits mehrfach auf den Zustand einer Ergänzung bzw. Erweiterung aufmerksam gemacht habe.
Du kannst noch so oft darauf aufmerksam machen, dass Du gerne "patchworklike" ergänzt und erweiterst wie es Dir Spaß macht. Der christliche Weg hat einen Ausschließlichkeitscharakter, er kennt nur einen Weg zum Heil. So ist das nunmal und darin unterscheidet er sich z.b. auch vom Buddhismus, der viele Wege zur Erlösung kennt.
Lars schrieb:Ziel des Christen ist, wenn er betet, und auch wenn er meditiert, seine persönliche Beziehung zu Jesus Christus zu stärken. Bezüglich einer Meditation mag das Dein Ziel sein. Das aber für jeden Christen geltend machen zu wollen, klingt schon nach Hegemonie. Diese Bestrebungen sind zwar im Bereich der r.k. Kirche bekannt, aber hier nicht gefragt. Meditation kann sehr unterschiedliche Ziele haben, das hat noch nicht einmal was mit buddhistischem Geist zu tun. Und nochmals bitte zum Thema zurück! - Danke!
Gruß
Natürlich gilt das nur für Christen, die auch noch welche sind ;)
Letztlich musst Du wissen, was Du glaubst und wonach Du Dich ausrichtest, ich kann Dein Leben nicht beurteilen und will es auch gar nicht, aber Du darfst mir schon zugestehen, dass ich verwundert bin, wenn die Leute heutzutage versuchen alles als "christlich" hinzustellen, was sie einfach persönlich gerne tun. Die Schrift ist eben nicht verhandelbar.
Lars schrieb:Der christliche Weg hat einen Ausschließlichkeitscharakter, er kennt nur einen Weg zum Heil. Das ist ein zweifelhafter Anspruch seitens der r.k. Kirche innerhalb ihrer Lehre, aber nicht mehr. Gleiches gilt für Dein letztes Posting. Komme bitte zum Thema zurück, ansonsten muß ich Meldung diesbezüglich machen.
Gruß
Du scheinst die Bibel nicht zu kennen. "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" heißt es. Das ist Ausschließlichkeitscharakter. Melde mich ruhig, wenn es Deinem Ego gefällt, aber wenn Du mal genau hinschaust, wirst Du feststellen, dass wir die ganze Zeit darüber reden, ob Christentum mit Buddhismus mischbar ist - meiner Meinung nach ist es das eben nicht. Und dafür habe ich Gründe angeführt. Zu melden gibt es also nichts.
Mag sein, Lars, dass "die Schrift nicht verhandelbar" ist - das gilt auch für meine Religion. Aber die Erkenntnisse die man aus der Schrift erlangt, die Auslegungen - und letztlich auch die Schwerpunkte sind durchaus verhandelbar. Wenn die Nächstenliebe im Christentum höchstes Gut christlicher Lehre ist - verbietet sich jegliche Intoleranz. Wenn dagegen der -angebliche- Absolutheitsanspruch -"...ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich..."-Kern christlicher Lehre ist - dann ist der Rechthaberei u.U. Tür und Tor geöffnet.
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