Paulus, Der erste Christ

[helmut]

welcher historische jesus soll das denns ein?

von einem solchen wissen wir so gut wie nichts. irgendein zeitlicher abstand ist also völlig irrelevant

Ich habe nicht von einem zeitlichen Abstand gesprochen, sondern vom "sachlichen" Abstand zwischen dem Jesus, der tatsächlich lebte, und dem kerygmatischen Jesus.

Ich frag mich, in was für ner Realität du lebst. In welchen Gemeinden hat das, was Jesus z.B. in der Bergpredigt sagt, nichts mit dem Gemeindeleben zu tun?

wenn ich mir das reale gemeindeleben so ansehe, muß ich leider sagen: in allen!

es ist in aller regel eher von mißgunst, eifersüchtelei und eitelkeiten geprägt als von nächsten- oder gar feindesliebe

Gegen Missgunst, Eifersüchtelei und Eitelkeiten spricht sich auch Paulus aus, das zeigt (für die Gemeinden, auf die das zutrifft) einen Abstand von Jesus und Paulus. Hat also mit der Frage, ob Jesus oder Paulus maßgeblich ist, nicht viel zu tun. Sondern eher damit, ob tatsächlich die Bibel maßgeblich ist.

Und so schlimm, wie du schreibst, ist es in meiner Gemeinde nicht.

jedenfalls kommen die speziellen anweisungen an die gemeinden von paulus - jesus hat keine briefe an sie geschrieben

Trotzdem sind die Anweisungen Jesu in den Evangelien auch für die Gemeinden.

dann zeig mir doch die jesusbriefe an die gemeinden - die es zu seinen lebzeiten ja noch gar nicht gab

Ich brauche keine Briefe - mir reichen z.B. die Anweisungen Jesu in Mk 8,34-38 - um mal was zu nennen, das ich bisher noch nicht erwähnt habe.

es ist sogar unmöglich, wenn du ständig die kriterien änderst. deshalb laß ich mich auf diese dummen spielchen auch gar nicht erst ein, ich kenn doch meine pappenheimer...

Ich hab die Kriterien nicht geändert. ich stelle nur fest, dass deine Behauptungen (jedenfalls so, wie ich sie verstehe) sich ändern. Erst ist Paulus der Gründer die Kirche, und nach Hinweisen, dass es die schon vorher gab, zählt das nicht, weil er sie "organisiert" hat, was ich (zugegenermaßen falsch) so verstand, dass die Organisation der Kirche von Paulus stammt. Nachdem das geklärt war, gings also darum, dass Paulus die maßgeblichen Regeln geliefert hat. Womit sich zwei Fragenkomplexe ergeben:

• Was halten die Gemeinden tatsächlich für maßgeblich (der Frage weichst du mit der Bemerkung aus, dass es dich nicht interessiert, was die Gemeinden "zusammenfanasieren").
  
• Was von dem, was Paulus schreibt, ist nur das, was alle anderen Apostel auch sagten (von denen wir nur weniger Briefe haben als von Paulus), und was ist wirklich zuerst von Paulus formuliert worden?

Und natürlich gehört die Frage, was im AT steht, auch zum zweiten Fragekomplex - schließlich hat Jesus gesagt, dass das ganze Gesetz gültig ist.