Glaube aus Staatsraison

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Etwa in dem Sinne, wie das Harpya formuliert hat -ich zitiere ihn:

"Die Staatskirchen sind ja ganz in der Nähe, Norwegen, Finnland , Island, Dänemark, alles Evangelen meine ich. Ich seh das schon in der Nähe einer Staatsreligion."

Auch die Staaten mit deutlich überwiegendem Christen-Anteil kann man durchaus als christliche Staaten bezeichnen.

Und was wollen diese Christen von Anders- oder Ungläubigen HEUTE? Oder zwingen sie den Gläubigen über geltendes Recht HEUTE noch die Normen ihrer Religion auf?

Ich wiederhole Dir dazu bereits gestern Gesagte und formuliere es etwas deutlicher: die meisten Christen pissen gewissermaßen auf die meisten Forderungen, die laut Jesus an die Menschen gestellt sind, die ihn als ihren Erlöser ansehen. Aber gerne kannst Du mir die Christen benennen, die ihre Feinde lieben (Matth. 5, 43-44) und allen Besitz verkauft haben und mit den Armen teilen (Luk. 12, 32-34) und den Unterdrückern geben, was diese fordern (Matth. 22, 18-21) und die Thoragesetze beachten?

Jesus forderte laut Matth. 5, 17-19 völlig unmissverständlich, dass die von Gott den Propheten mitgeteilten Gesetze und selbst geringsten Gebote bis zum Vergehen der Erde NICHT aufgelöst werden sollen. Laut dem Katechismus der rkK soll das SICHER, GETREU UND OHNE IRRTUM DIE WAHRHEIT sein, die Gott den Menschen ihres Heiles mitteilen wollte. Aber so gut wie kein Christ bemüht sich auch nur, das zu befolgen, was der Namensgeber des Christentums gefordert hat. Wenn Du die daraus entstandene enorme Scheinheiligkeit nicht erkennen kannst, die tief in unserer Gesellschaft verwurzelt ist und nach meiner Meinung eine große Gefahr für ein friedliches Miteinander ALLER Menschen darstellt, kann ich Dir auch nicht weiter helfen.

Ich prangere doch nicht an, dass diese zum Teil perversen Gesetze von Menschen mit Weisheit und ehrlicher Menschlichkeit inzwischen durch geeignetere Gesetze ersetzt wurden. Anprangern tue ich, dass die Kirche nicht unumwunden zugibt: die vorgeblichen Gottesgesetze sind zum Teil völlig unmenschliche Gesetze, seine Abschlachtbefehle an vielen Völkern Anderer Religion und Kultur und die Forderung der Weltmission sind im Jetzt völlig unbrauchbar für ein friedliches Miteinander aller Menschen. Vor allem erwarte ich das Eingeständnis der Kirche: Gott, der als allmächtiger Schöpfer dieses Universums behauptet wird, kann unmöglich der giftigste Feind der Religionsfreiheit sein!

Die erste Frage beantworte ich mit "nix" und die zweite damit, dass lediglich noch Bruchteile (= Adoptionsrecht für Homoeheleute, aktive Sterbehilfe)

Zu Letzterem sind wir ja einig

Was noch hier bei uns m.M.n. im Hinblick auf das Christentum schief läuft, sind die Sonderrechte der Großkirchen gegenüber ihren Mitarbeitern und weitere Staatsprivilegiern, die m.E. ausnahmslos noch beseitigt werden sollten. Aber von der geschichtlichen Macht des Christentums auf die Gesellschaften des Abendlands blieb wirklich fast so gut wie nichts übrig. Das sieht in der islamischen Welt ganz, ganz anders aus und deren Staaten darf man auch m.M.n. mit Fug und Recht "islamische Staaten" nennen, de facto und meist wohl auch de jure.

Die Macht in den christlichen Staaten liegt, wie Dir auch schon gesagt, längst nicht mehr bei der Kirche, die ihre Macht weitgehend verloren hat, sondern etwa bei den Mächtigen der christlichen Staaten, die mit billigsten Lügen in typisch christlicher Scheinheiligkeit einen Angriffskrieg gegen ein Islamischres Land gegen den Willen der UN-Mehrheit initiiert haben und "legitimieren" wollten.

Die großen Kriege im letzten Jahrhundert wurden fast alle von Staaten initiiert, von denen die Mehrheit deren Menschen einen Forderer der Liebe zu den Feinden anbeten. Gibt Dir das nicht zu denken?

Lol, ich kann in westlichen Staaten kaum Beachtung der christlichen Gesetze erkennen. Die stehen laut Matth. 5, 17-19 in der Thora und diese Gesetze und selbst geringsten Gebote sollen laut dem Namensgebers des Christentums bis zum Vergehen der Erde NICHT aufgelöst haben.

Oder meinst Du mit christlichen Gesetzen das Lieben der Feinde und das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen und das den Unterdrückern zu geben, was diese fordern? Also neben dem Üben von Nächstenliebe die Forderungen Jesus an die Menschen, die ihn als ihren Erlöser glauben?

Du bist zwar kein Atheist aber auch kein Christ und ich frage mich ernsthaft, woher Deine offensichtlich äußerst strikte Ablehnung eines Glaubens kommt, der weder Dich noch irgendwelche Dritte in irgendeiner Form zu beeinträchtigen droht und heute auch so gut wie nix durch nennenswerten Einfluss auf die Rechtsbildung bewirken kann. Ob Christen ihren Glauben so leben, wie es die Autoren des NT Jesus in den Mund schoben oder Jesus wirklich sagte, was wohl niemals exakt festgestellt werden kann, kann uns Nichtchristen doch egal sein, wobei mir vollkommen klar ist, dass Nächstenliebe, wenn man unter "Nächstem" jeden Menschen versteht, oder gar Feindesliebe (etwas, was das Christentum übrigens mit dem Buddhismus gemein hat) nicht gelebt werden kann, weil es menschlicher Natur widerspricht. Nur schadet das Bemühen einiger Glaubender darum schließlich keinem Dritten. Und die Halacha (jüdisches Recht) ist eh außen vor. Sie gilt in keinem westlich orientierten Staat, noch nicht `mal in Israel. Die Teile, die Mohammed übernahm, gelten allerdings zu einem Großteil noch in der islamischen Welt.

Mir ist nicht egal, dass als sichere, getreue und irrtumsfreie Wahrheit unseren Kinder der denkbar giftigste Feind der Religionsfreiheit als höchste Macht im Sein verkauft wird, der das Teufen aller Menschen auf den Dreifaltigen Christengott und an anderer Stelle Genozid an vielen Völkern anderer Kultur und Religion gefordert hat. Das kann extreme Vorurteile gegen Menschen anderer Kultur und Religion erzeugen.

Ich sehe diese Vorurteile in unserer Gesellschaft ganz deutlich. Etwa gegenüber Moslems!

Mit ist es nicht egal, dass in unserer christlichen Gesellschaft laut über die Not in den armen Ländern gejammert wird - deren Menschen von Wirtschaftkonzernen christlicher Besitzer immer gnadenloser ausgebeutet werden. Es ist diese ungeheuere Scheinheiligkeit in unserer Gesellschaft, die das zulässt. Eine Scheinheiligkeit, die zwangsläufig entstehen musste, da die Bosse der Kirche nachweislich in aller Öffentlichkeit fast alle Forderungen zur höchsten Bescheidenheit verhöhnen, die Jesus von den Verkündern SEINER Lehre gefordert, ihnen vorgelebt und so formuliert hat:

„Und ein Schriftgelehrter kam heran und sprach zu ihm: Lehrer, ich will dir nachfolgen, wohin du auch gehst. Und Jesus spricht zu ihm: Die Füchse haben Höhlen und die Vögel des Himmels Nester, aber der Sohn des Menschen hat nicht, wo er das Haupt hinlege.“ (Matth. 8, 19+20)

Der Vatikanpalast mit seinen 1200 zum Teil prachtvollen Räumen, die Sommerresidenzen, die prunkvollen Kirchen stülpen sich gewissermaßen wie ein riesiger Scheißhaufen über die Armutsgebote Jesus.

Es ist die Scheinheiligkeit vieler Christen, die ein sinnvolleres Miteinander aller Menschen erschwert.

Meinst Du den Vatikanstaat? Meinst Du etwa, dass es den demokratischen Gepflogenheiten der westlichen Länder entspricht, dass in einer Person sowohl alle exekutive, legislative und judikative Macht vereint ist? Ok, das war wohl im III Reich so ähnlich, aber im Jetzt ist das GG das Verhöhnen der Demokratie, wie sie in allen westlichen Ländern praktiziert wird.

Die Bürger des Vatikanstaats unterwerfen sich freiwillig der dort herrschenden absoluten Monarchie. Wenn sie raus wollen, können sie das auch. Die Grenze ist schließlich nur ein paar Schritte weit. Und gefoltert, gehenkt oder verbrannt wird dort heute schließlich auch nicht mehr. Wer sich aber freiwillig dem Papst unterwirft, den will ich nicht hindern.

Es gab bei uns Menschen, die mit ähnlichen Argumenten auch die Machtfülle des Weltverbrechers Hitler verteidigt haben. Der Namensgeber des Christentums aber hat von den Verkündern seiner Lehre gefordert, auf hochtrabende religiöse Titel zu verzichten und ein brüderliches, also kein superdiktatorisches Wirken gefordert. Aber selbst auf die man leichtesten einzuhaltende Forderung Jesus, niemand im religiösen Sinne als Vater zu bezeichnen, wird durch den Titel "Heiliger Vater", den Jesus selbst nur einmal gegenüber Gott verwendet hat, widerlich verhöhnt:

„Ihr aber, lasst ihr euch nicht Rabbi nennen; denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder. Ihr sollt auch nicht jemanden auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, nämlich der im Himmel.“ (Matth. 23, 8+9)

Erkennst Du nicht selbst, wie widerlich das verhöhnt wird? Wenn Dir dieses Verhöhnen egal ist, dann hast Du ein ganz anderes Gerechtigkeitsempfinden, als ich. Dann bist Du nach meiner Meinung auch unfähig, die negativen Auswirkungen die durch dieses Verhöhnen entstandene Scheinheiligkeit in unserer Gesellschaft zu erkennen.

In den islamischen Staaten, die nicht das beachten, was Du jetzt angeführt hast, sehe ich doch wie bereits mitgeteilt auch eine Gefahr. Hast Du das überlesen?

Ich las dazu gerade in Deinem letzten an Harpya gerichtetem Beitrag (Nr. 193):

Wenn islamische Staaten missachten, was in der Arabischen Charta der Menschenrechte steht oder in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, dann sehe auch ich die Gefahr der Verletzung von Menschenrechten. Besonders dann, wenn Scharia-Rechte nicht in Einklang sind mit dem, was in den von mir erwähnten Dokumenten steht. Solche Verletzungen gibt es - und leider auch in christlichen Staaten.

und mich würde schon interessieren, wo D.E. aufgrund der christlichen Religion in westlich orientierten Staaten Menschenrechte verletzt werden?

Ich wiederhole, dass die christlichen Kirchen weitgehend ihre Macht verlosen haben. Ich sprach von Staaten mit überwiegenden Anteil an Christen. Kennst Du das Menschenrecht, das einen Angriffskrieg gegen den Willen der UN legitimiert oder die Todesstrafe oder ein Gefangenenlager wie in Guantánamo?

Dass in islamischen Staaten im Jetzt die in der Charta der Menschenrechte aufgeführten Rechte öfters verletzt werden, als in christlichen Staaten, sehe ich auch. Aber ich bin nicht so blind, die Menschenrechtsverletzungen in christlichen Staaten nicht zu erkennen. Auch Du solltest vielleicht mal die Augen dafür öffnen, was Du bezüglich Mneschenrechtsverletzungen auch in christlichen Staaten lesen kannst, etwa bei http://www.amnesty.de/.

Von der schlimmsten Menschenrechtsverletzung in letzter Zeit, dem Ermorden von Millionen Menschen anderer Kultur und Religion hier bei und im christlichen Deutschland aber wirst Du zumindest schon gehört haben.

Bevor wir den Schmutz vor der islamischen Haustür kritisieren, sollten wir erst einmal unseren eigenen Schmutz wegkehren. Von einer sauberen Haustür aus lässt sich leichter auf den Schmutz vor anderen Haustüren hinweisen