leibliche Auferstehung

[bridge]

bridge schrieb: dein fazit ist klar,basiert aber auf falsche Hypothesen und eben nicht auf das was dort steht.

Du bist im Prinzip gar nicht auf das Fazit eingegangen, oder hast meine Aussagen sogar dann als falsch bezeichnet, wenn sie mit Deiner uebereinstimmt. Dein Zitat von Johannes 16 hat mit der Aussage nichts zu tun, ist also (wieder mal) typische Ablenkung; was noch schwerwiegender wirkt, ist, dass Du das in einem Text machst, der ja durchaus in Teilen leibliche Auferstehung vertritt, wie auch ich es gesagt habe. Aber halt nur in Teilen, was bei einem Text, der aus mehreren anderen zusammengestueckelt ist, wie das beim Johannes-Evangelium der Fall ist, nicht verwundert.

Hallo Ulan
Warum muß ich großartig auf dein Fazit eingehen
er ist folgerichtig,und das Ergebniss deiner Hypothese wonach die leibliche Auferstehung das Produkt einer Umdeutung einer Geisterscheinung in eine Fleischerscheinung ist.

Und genau das ist es ,was ich als falsch bezeichnet habe,wenn du schreibst;

Nun kommt endlich die Passage, wo das mit der fleischlichen Auferstehung festgenagelt wird.

ich wiederspreche nicht der Aussage des Textes ,sondern einer Unterstellung, hier habe Johannes eine Geisterscheinung in eine Leiberscheinung uminterpretiert.
Bzw.nennt man das Redaktionelle Arbeit ,was schlicht heißt,die Christen haben sich das zurechtgebogen um mit ihrer Enttäuschung und Kummer klarzukommen.

In dem Zusammenhang fällt mir, auf das deine Datierungen noch mal locker um paar Jahrzehnte später ausfallen ,als die Spätdatierungen der populären Mehrheitsmeinung.

matth. 80-90 du schreibst , vor 100
marcus um 70,du schreibst,um die zerstörung jerusalem also um 80 ,der war allerdings im Jahre 70.
lukas 80-90,du schreibst um 130!
joh.um 100,du schreibst ;vor 120


Was Joh.16 anbetrifft,so ist diese Stelle sehr wohl relevant,weil hier Jesus eine Vorraussage trifft,was passieren wird und seine Jünger darauf vorbereitet.

Wo ist hier die Ablenkung? und wovon?

Ulan schrieb: Fazit: Wir haben also drei Traditionen, hier chronologisch gelistet:

Paulus (AD 50-60): Sein Geistleib scheint mehr Geist als Leib zu sein; genauer spricht er von einem "Windleib" (soma pneumatikon), und er weist diesen "Windleib" eindeutig sowohl Jesus als auch allen menschlichen Auferstehenden zu (1 Kor 15,35 ff.); da ist auch nichts wegzuinterpretieren, da Paulus sehr ausfuehrlich und detailliert ist. Das macht auch verstaendlich, warum Paul seine Jesus-Erscheinung als gleichwertig mit der der Jerusalemer ansieht; Apg taugt hier nicht als Zweitquelle, da zu spaet.
Die "galilaeische" Tradition (AD 70-90): Markus (er laesst einen jungen Mann auf Galilaea verweisen), Matthaeus (keine Aussage zum Aussehen Jesu, aber Zweifel der Juenger, dass das Treffen auf dem Berg wirklich passiert ist), die galilaeische Episode (Johannes 21; eindeutig aus einer anderen Quelle als Johannes 20; hat ebenfalls sehr viele surreale Zuege): Diese Darstellungen sind mit Pauls Vorstellungen noch voll vereinbar, widersprechen seinen Erscheinungen also nicht.
Die "Jerusalemer" Tradition (AD 100+): Johannes 20 und Lukas: Hier wird sich viel Muehe gegeben, eine fleischliche Auferstehung mit Treffen in Jerusalem darzustellen; trotzdem noch uebernatuerliche Elemente.

ich sehe da nur drei konstruirte Traditionen

1.ich hab im net keinen Winleib gefunden,wohl aber einen geistlichen Leib,der sowohl sich anfassen läßt als auch durch Wände hindurch gehen kann.
Apg. taugt hier nur deshalb nicht weil du sie hinwegdatiers.
doch selbst wenn ich die spätdatiere 80-90 müsste sie in deiner Liste auftauchen.
Sie schildert die Anfangsgeschichte ,das Urchristentum.Und da sahen die Christen Jesus als geistlichen Leib!

2.eindeutig ist hier gar nichts,es sind nur Mutmaßungen und da sind sich selbst historisch-kritische Anhänger nicht einig.
Matth 28......16Aber die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, wohin Jesus sie beschieden hatte.17Und als sie ihn sahen, fielen sie vor ihm nieder; einige aber zweifelten.(also mitnichten -alle)

3.siehe oben

bridge schrieb: nein im Gegenteil!
das zeigt unmißverständlich das niemand das leere Grab in Zweifel gezogen hat

Eine solche Interpretation ist mit dem Text nicht vereinbar. Es geht aus dem, was Du zitiert hast, eindeutig hervor, dass es Geruechte gab, die Juenger haetten den Leichnam gestohlen (wo auch immer die jetzt angeblich herkamen). Markus hoerte mit dem leeren Grab auf, Matthaeus gibt sich Muehe, die Sache mit dem leeren Grab zu rechtfertigen; das macht niemand grundlos, und den Grund (die Geruechte) liefert er ja gleich mit.

Die Sache mit dem leeren Grab bei Markus als Bild und die Chronologie in den Evangelien lasse ich jetzt mal weg, da das mit dem Thema nichts zu tun hat.

sie hat insofern mit dem Thema zu tun,weil du schreibst:

Johannes 21 dagegem ist aelter als die Stories aus Jerusalem, also haette ich sie eigentlich vorher listen muessen. Angeblich passiert das nun spaeter, am See Tiberias, aber Petrus erkennt Jesus immer noch nicht. Der Juenger, der Jesus lieb hat, muss Petrus darauf hinweisen, dass das, was er da sieht, Jesus ist. Petrus ist bass erstaunt, dass Jesus tatsaechlich nach dem Tode erscheint. Oder man nimmt an, Petrus habe schlicht vergessen, dass er Jesus schon mal in Jerusalem gesehen hatte. Kann ja mal vorkommen, bei so unwichtigen Details.)

und ich zeigen wollte das sie nicht chronologisch sind.


noch mal......
Matth.27
11 Während die Frauen auf dem Weg in die Stadt waren, gingen einige der Männer, die das Grab bewacht hatten, zu den obersten Priestern und berichteten ihnen, was geschehen war.

...nämlich das das Grab leer war,obwohl sie es bewachten!

12 Sofort wurde eine Versammlung aller Ältesten einberufen. Sie beschlossen, die Soldaten zu bestechen, und
13 gaben ihnen die folgende Anweisung: »Ihr müsst sagen: `Die Jünger von Jesus kamen in der Nacht, während wir schliefen, und haben seinen Leichnam gestohlen.´
14 Wenn der Statthalter davon erfährt, werden wir euch beistehen. Ihr braucht nichts Schlimmes zu befürchten.«
15 Die Soldaten nahmen das Bestechungsgeld an und sagten, was ihnen aufgetragen worden war. Ihre Geschichte verbreitete sich unter den Juden, und sie erzählen sie noch bis zum heutigen Tag.

es ging hier nicht darum das leere Grab zu leugnen,das war eine Tatsache!
sondern zu "erklären" warum es leer war!

WEIL das Grab leer war,ließen die "Ältesten" das Gerücht in die Welt setzen,die Jünger hätten den Leichnam gestohlen.

siehst du das denn nicht?

und hätte Matthäus diese Geschichte mit den Ältesten und der Grabbewachung erfunden,hätte man ihm sofort wiedersprochen,dafür gibt es aber keinerlei Hinweis!
und selbst wenn man deine Spätdatierung dieses Evangeliums zugrunge legt
gäbe es genug Menschen die noch Augenzeugen gekannt haben und auch diese haben das leere Grab nicht bestritten!

Die manchmal zu hörende Annahme, daß es überhaupt nicht leer gewesen sei, scheint mir lächerlich zu sein. Es ist eine geschichtliche Tatsache, daß die Apostel von Anfang an viele Bekehrungen in Jerusalem bewirkten, so feindselig die Stadt auch war, indem sie die frohe Nachricht verkündeten, daß Christus aus dem Grabe auferstanden war - und das taten sie in der Nähe dieses Grabes. Jeder Zuhörer hätte das Grab besuchen und zwischen dem Mittagessen und dem, was unserem Nachmittagskaffee entsprochen hätte, zurück sein können. Ist es dann vorstellbar, daß die Apostel diesen Erfolg gehabt hätten, wenn der Leib dessen, den sie als auferstandenen Herrn verkündigten, die ganze Zeit über in Josefs Grab verweste? Hätten sich eine große Anzahl Priester und viele hartgesottene Pharisäer von der Verkündigung einer Auferstehung beeindrucken lassen, die überhaupt keine Auferstehung war, sondern bloß eine Botschaft geistlichen Überlebens, gekleidet in die irreführenden Worte eines >buchstäblichen< Auferstehens aus dem Grabe?" J. N. D. Anderson

Zeugnisse sorgfältig und fair abwägt, ist es nach den Gesetzen der historischen Forschung tatsächlich gerechtfertigt zu schließen, daß das Grab, in dem Jesus bestattet worden war, am Morgen des ersten Ostertages wirklich leer war. Nicht die Spur eines Beweises ist bisher in den literarischen Quellen, Inschriften oder in der Archäologie gefunden worden, die diese Feststellung widerlegen könnte."

Fazit
unter den Voraussetzungen die du konstruierst
wäre es niemmals zu dieser überaus starken "christlichen Bewegung" gekommen,sie wäre im Keim erstickt worden.
Denn die Jünger hätten es nicht gewagt in Jerusalem den leiblich auferstandenen Jesus-,was ein leeres Grab voraussetzt!- zu verkündigen,mit solch einem Erfolg! wenn jeder nachsehen könnte das er dort noch liegt.