09-01-2019, 16:46
(08-01-2019, 21:27)Noumenon schrieb:(08-01-2019, 15:14)Ulan schrieb: Ich finde es auch ziemlich muessig, mich von jemandem belehren zu lassen, der einem stochastischen Vorgang (nach der von ihm selbst benutzten Definition) den Zufallscharakter abspricht.Da musst du schon etwas konkreter werden, um nicht dem Verdacht eines (beabsichtigten) Strohmann-Arguments bzw. (unbeabsichtigten) Missverständnisses Vorschub zu leisten...
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das, in Deinen Worten, "stochastische metaheuristische Optimierungsverfahren" ohne den Zufallscharakter des Grundschrittes gar nicht funktioniert; da der Prozess ohne irgendeinen Wissensinput verlaeuft, bleibt ja nichts anderes uebrig als zu raten. Wenn also irgendeine "bessere" Variante auftaucht, so ist das Zufall. Ohne diesen Zufall laeuft Evolution nicht. Der Prozess, der "feststellt", dass diese Variante besser ist, ist halt nicht zufaellig. Dass dadurch, dass nur Lebewesen uebrig bleiben, die mit der Uwelt zurechtkommen, der Prozess eine Richtung erhaelt, hatte ich schon in meinem ersten Kommentar eingeraeumt. Insofern ist die Entstehung von Augen zufaellig; dass die meisten Lebewesen welche haben, wegen des Vorteils, den diese bieten, ist es nicht.
(08-01-2019, 21:27)Noumenon schrieb: Aber auch diese Aussage ist leider ziemlich vage und suggeriert insbesondere, dass die Ausstattung des Großteils der höheren Lebensformen mit Augen lediglich einer Kette glücklicher Zufälle zu verdanken sei bzw. - oder anders ausgedrückt - es ähnlich wahrscheinlich oder sogar viel wahrscheinlicher gewesen wäre, dass die Erde fast ausschließlich nur von blinden Lebewesen bevölkert wird. Ich bestreite das, wie gesagt...
Zumal sich auch für alle anderen möglichen Umweltreize entsprechende Sinnesorgane zur Wahrnehmung ausgebildet haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sinnesorga...nnesorgane
Alles Zufall? Wohl kaum.
Es wird nicht deshalb nicht Zufall, nur weil es relativ haeufig in der Evolution stattfindet. Die meisten der "bahnbrechenden" Entwicklungen in der Evolution, die uns in Erstaunen versetzen, sind relativ kleine Variationen auf ein Thema, das wirklich ueberlebensentscheidend war. Die Entwicklung der Atmung zur Energieversorgung war lediglich eine Variation auf die Loesung des sehr viel gravierenderen Problems, wie Organismen mit dem sehr giftigen Sauerstoff umgehen, den die Lebewesen, die oxygene Photosynthese praktizierten, an einem einschneidenden Punkt in der Evolutionsgeschichte begannen, in die Umwelt abzuladen. Wenn Augen also x-mal entstanden sind, muessen wir auf die Loesung eines noch groesseren Problems schauen, in diesem Fall, wie man mit den toedlichen Strahlen der Sonne umgehen konnte. Das Problem musste, bevor die Erdatmosphaere einen gewissen Prozentsatz an Sauerstoff enthielt und vor der Entstehung der Ozonschicht, noch bedeutender gewesen sein. Diesem Zweck dienen verschiedene Pigmentfamilien, darunter Carotinoide, die unter anderem in Pflanzen der Photoprotektion dienen, aber auch bei der Photosynthese als Teil des Antennenkomplexes fungieren und im Chlorophyll entstandene Radikale beseitigen. Diese in riesigen Mengen produzierten Carotinoide werden ueberall ueber die Nahrungskette verteilt, sind also reichlich vorhanden. Der Pilz- und Tier-Zweig des Lebens hat zur Photoprotektion hauptsaechlich auf eine andere Substanzklasse gesetzt (das Problem wurde dort halt auch schon vorher geloest), aber die photosensitiven Carotinoide waren spaetestens seit dem Erfolg der oxygenen Photosynthese als Bausteine verfuegbar. Retinal (das Molekuel, das wir zum Sehen benutzen) ist ein einfaches Oxidationsprodukt von z.B. beta-Carotin, also einem der haeufigsten biogenen Molekuele auf der Erde ueberhaupt. Carotinoide bauen sich auch selbsttaetig in Zellmembranen ein. D.h., die Grundbausteine waren da. Der Zufallsschritt hier ist also von ueberschaubarer Groesse, da grundlegende Designprobleme schon fuer ganz andere Zwecke als das Sehen geloest worden waren, und damit ist es auch nicht verwunderlich, wenn dieser Schritt mehrfach gegangen worden sein sollte.
(08-01-2019, 21:27)Noumenon schrieb:(08-01-2019, 15:14)Ulan schrieb: Das kommt aber wahrscheinlich davon, wenn man versucht, aus "zufaellig" und "gerichtet" ein Gegensatzpaar zu konstruieren.Welche Aussage(n) meinerseits du da genau im Hinterkopf hast, weiß ich nicht. Aber um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen: Ein Prozess kann natürlich sowohl eine gerichtete wie auch eine ungerichtete (oder zufällige) Komponente besitzen. Ich sehe darin prinzipiell eigentlich keinen Widerspruch. Ein einfaches Beispiel/Modell wäre etwa die zeitabhängige Bewegung eines Teilchen in der x-y-Ebene mit irgendeiner konstanten Funktion x(t) und Zufallsfunktion y(t).
Wenn Du es so ausdrueckst, habe ich auch kein Problem damit, ausser der Anmerkung, dass auch Selektionsbedingungen nur zum Teil konstant sind.