16-06-2007, 14:02
Ich bin in dem Moment bereit (und dadurch wohl auch fähiger) - und dies mag einer meiner Schwächen sein -, mich auf das Verständnis von Christentum und Christsein eines bestimmten Menschen einzulassen, wenn dieses Verständnis nicht als das einzig richtige behauptet und nicht gleichzeitig jedes andere Verständnis herabgewürdigt wird.
Das Herabwürdigen, und vor allem das nachhaltige und konsequente, ist für mich per sei ein Akt der "Un"liebe, und wenn obengenanntes Verständnis von Christentum und Christsein "Nächstenliebe" als hauptsächliches Kriterium hat, dann ist dies damit schon für mich mit einem Fragezeichen versehen. Dann wird dies für mich - immer unter der Voraussetzung, dass ich mich nicht irre - zum Dogma. Es werden dann immer wieder bestimmte Namen aufgezählt - Bonhoeffer etc. -, und wenn man sich nicht wie diese verhalte oder ihnen nachstrebe, sei man kein Christ, weil nur so Nächstenliebe zu verstehen sei.
"Ethik" wird dann beschränkt auf ein bestimmtes tätiges soziales Verhalten (so weit ich das verstanden habe), alles andere (auch ein anderes Verständnis von Ethik) wird herabgewürdigt und als nicht gültig angesehen; und nicht nur diese andere Ethik wird herabgewürdigt, sondern auch der Mensch, der eine andere hat.
Damit wird ein Gefälle aufgebaut: der eine Mensch ist wertvoller, der andere nicht. Und der, der als weniger wertvoll angesehen wird (weil er Christus nicht richtig verstanden habe), ist in der Verteidigungsposition, in der des Angeklagten.
Und damit ist ein echter Dialog - der nach meinem Verständnis immer nur zwischen Menschen stattfinden kann, die sich gegenseitig in iherer Weltsicht als völlig gleichwertig akzeptieren - schon im Keim erstickt.
Es scheint kein echtes Verstehenwollen dahinter zu stehen, und wer will schon sein eigenes Wertvolltstes formulieren, wenn man von vornherein weiß, dass der andere es gar nicht wirklich verstehen will? Und es herabwürdigen wird?
Und diese Formulierung "nicht beim Betrachten einer Waldwurzel" zeigt wieder, dass Du überhaupt kaum einen Absatz schreiben kannst, ohne über andere Ansichten zu lästern. Das ist für mich unethisch.
Ich habe schon früher einmal versucht, zu erklären, was außer der Arbeit im sozialen und politischen Bereich Ausdruck des "Religiösen" oder "Spirituellen" sein könnte. Das stieß darum auf taube Ohren, weil die Bereitschaft, dem nur mit Vorurteilen zu begegnen und es misszuverstehen, um ein Vielfaches höher war als offen hinzuhören.
Falls dies jetzt anders sein sollte (was ich bei diesen mehrmaligen Seitenhieben noch nicht so recht glauben kann), könnte man einen Neuversuch starten. Aber ob dieser Thread dafür geeignet ist, weiß ich jetzt auch nicht, weil ja Kirchentag und Jürgen Fliege das Thema ist.
Auf jeden Fall kenne auch ich das nicht, was Presbyter als "mystische Erfahrung" mittels des Leibes nennt, und ob ich das kenne, was Lea als "religiöse Erfahrung" bezeichnet, glaube ich auch nicht. Ich kann aber mit dem Wort "Transzendenz" etwas anfangen, zumindest bis zu einem gewissen Grad. Dieses Wort scheint mir an keine bestimmte Konfession, nicht einmal an eine Religion gebunden und formuliert lediglich das, was dem Menschen eingeboren ist: ein ständiges Überschreiten seiner momentanen Festgefahrenheit.
Ob Transzendenz als ein "Jenseits nach dem Tod" gesehen wird oder als ein innewohnendes und völlig natürlich vorhandenes Bewusstsein, unterscheidet dann zwar schon verschiedene Grundhaltungen - aber beide gibt es, mit oder ohne Christentum.
Das Verächtlichmachen dieses Bewusstseins von Transzendenz will - in meinen Augen - den Menschen auf die reine Physis beschränken. Will ihn auf das rein Empirische beschränken und nur das Wirken im Emprischen als gültig ansehen. Aber Transzendenz ist nicht automatisch Gefühlsduselei und om-om, sondern auch und gerade ein Überschreiten des Ego, der Ichgebundenheit.
Und dies lässt sich aus dem Leben Jesu genauso ablernen wie aus dem Leben des Buddha. Es ist nicht konfessionell. Nur sind beide vielleicht "wahre Menschen". Und dass Jesus nicht in der Transzendenz lebte, wird man doch schwerlich behaupten können. Wie Lea schon andeutete, stand Jesus ganz selbstverständlich in einem "Gottesbewusstsein", genauso wie viele alttestamentlichen Personen.
Die Meinung, dass aus solchem Transzendenzbewusstsein Lebensuntüchtigkeit und mangelndes Engagement entsteht, mag in einzelnem zutreffen, trifft aber auch bei denen zu - und da vielleicht sogar häufiger -, die außer dem empirischen Dasein nichts zu kennen meinen. Transzendenz ist übrigens auch "empirisch erkennbar".
Karla
Das Herabwürdigen, und vor allem das nachhaltige und konsequente, ist für mich per sei ein Akt der "Un"liebe, und wenn obengenanntes Verständnis von Christentum und Christsein "Nächstenliebe" als hauptsächliches Kriterium hat, dann ist dies damit schon für mich mit einem Fragezeichen versehen. Dann wird dies für mich - immer unter der Voraussetzung, dass ich mich nicht irre - zum Dogma. Es werden dann immer wieder bestimmte Namen aufgezählt - Bonhoeffer etc. -, und wenn man sich nicht wie diese verhalte oder ihnen nachstrebe, sei man kein Christ, weil nur so Nächstenliebe zu verstehen sei.
"Ethik" wird dann beschränkt auf ein bestimmtes tätiges soziales Verhalten (so weit ich das verstanden habe), alles andere (auch ein anderes Verständnis von Ethik) wird herabgewürdigt und als nicht gültig angesehen; und nicht nur diese andere Ethik wird herabgewürdigt, sondern auch der Mensch, der eine andere hat.
Damit wird ein Gefälle aufgebaut: der eine Mensch ist wertvoller, der andere nicht. Und der, der als weniger wertvoll angesehen wird (weil er Christus nicht richtig verstanden habe), ist in der Verteidigungsposition, in der des Angeklagten.
Und damit ist ein echter Dialog - der nach meinem Verständnis immer nur zwischen Menschen stattfinden kann, die sich gegenseitig in iherer Weltsicht als völlig gleichwertig akzeptieren - schon im Keim erstickt.
Mandingo schrieb:Ich fände es auch sehr schön,Allein dies - von mir fettgedruckt - ist bereits eine herabwürdigende Formulierung und nimmt die Lust, es zu erläutern. Da es ja ohnehin nur missbilligend aufgenommen werden wird.
wenn hier mal jemand sagte, was im Christentum eigentlich "religiös" ist und sich von Jesu Ethik abhebt, die ja hier vielen wohl zu wenig ist.
Es scheint kein echtes Verstehenwollen dahinter zu stehen, und wer will schon sein eigenes Wertvolltstes formulieren, wenn man von vornherein weiß, dass der andere es gar nicht wirklich verstehen will? Und es herabwürdigen wird?
Zitat:Dietrich Bonhoeffer geht so weit zu sagen, dass das Christentum gar keine Religion ist, weil es auf die Eigenverantwortlichkeit der freien Gotteskinder in dieser Welt setzt.Ohne jetzt im Einzelnen zu wissen, in welchem Kontext Bonhoeffer das gesagt hat, kommt die Formulierung selber mir sehr entgegen. Es ist mein tiefster Wunsch, dass es gar nicht um eine Konfession, um ein Glaubensbekenntnis, um ein dogmatisches Schriftverständnis geht, sondern um eine Weckung dessen, was der Mensch ohnehin ist. Letztlich bedarf es des Christentums dazu nicht, auch wenn bei vielen überlieferte Jesus-Worte gezündet haben mögen.
Zitat:Und er hat dies schließlich mit dem Leben bezahlt und vorher in wunderbaren Texten für mich voll nachvollziehbare Gotteserfahrungen beschrieben (Siehe: "Von guten Mächten wunderbar geborgen", und das im KZ kurz vor der Hinrichtung, nicht beim Betrachten einer Waldwurzel!)Dies wird von Dir häufig wiederholt, und als persönlicher Eindruck, als Beschreibung Deiner - praktischen - Haltung ist es auch wertvoll. Es wird nur dann dogmatisch, wenn nur dies für Dich als Auftrag eines Christen anerkannt wird. Letztlich also der der wahrste Christ ist, der sich aufopfert und sich hinrichten lässt.
Und diese Formulierung "nicht beim Betrachten einer Waldwurzel" zeigt wieder, dass Du überhaupt kaum einen Absatz schreiben kannst, ohne über andere Ansichten zu lästern. Das ist für mich unethisch.
Ich habe schon früher einmal versucht, zu erklären, was außer der Arbeit im sozialen und politischen Bereich Ausdruck des "Religiösen" oder "Spirituellen" sein könnte. Das stieß darum auf taube Ohren, weil die Bereitschaft, dem nur mit Vorurteilen zu begegnen und es misszuverstehen, um ein Vielfaches höher war als offen hinzuhören.
Falls dies jetzt anders sein sollte (was ich bei diesen mehrmaligen Seitenhieben noch nicht so recht glauben kann), könnte man einen Neuversuch starten. Aber ob dieser Thread dafür geeignet ist, weiß ich jetzt auch nicht, weil ja Kirchentag und Jürgen Fliege das Thema ist.
Auf jeden Fall kenne auch ich das nicht, was Presbyter als "mystische Erfahrung" mittels des Leibes nennt, und ob ich das kenne, was Lea als "religiöse Erfahrung" bezeichnet, glaube ich auch nicht. Ich kann aber mit dem Wort "Transzendenz" etwas anfangen, zumindest bis zu einem gewissen Grad. Dieses Wort scheint mir an keine bestimmte Konfession, nicht einmal an eine Religion gebunden und formuliert lediglich das, was dem Menschen eingeboren ist: ein ständiges Überschreiten seiner momentanen Festgefahrenheit.
Ob Transzendenz als ein "Jenseits nach dem Tod" gesehen wird oder als ein innewohnendes und völlig natürlich vorhandenes Bewusstsein, unterscheidet dann zwar schon verschiedene Grundhaltungen - aber beide gibt es, mit oder ohne Christentum.
Das Verächtlichmachen dieses Bewusstseins von Transzendenz will - in meinen Augen - den Menschen auf die reine Physis beschränken. Will ihn auf das rein Empirische beschränken und nur das Wirken im Emprischen als gültig ansehen. Aber Transzendenz ist nicht automatisch Gefühlsduselei und om-om, sondern auch und gerade ein Überschreiten des Ego, der Ichgebundenheit.
Und dies lässt sich aus dem Leben Jesu genauso ablernen wie aus dem Leben des Buddha. Es ist nicht konfessionell. Nur sind beide vielleicht "wahre Menschen". Und dass Jesus nicht in der Transzendenz lebte, wird man doch schwerlich behaupten können. Wie Lea schon andeutete, stand Jesus ganz selbstverständlich in einem "Gottesbewusstsein", genauso wie viele alttestamentlichen Personen.
Die Meinung, dass aus solchem Transzendenzbewusstsein Lebensuntüchtigkeit und mangelndes Engagement entsteht, mag in einzelnem zutreffen, trifft aber auch bei denen zu - und da vielleicht sogar häufiger -, die außer dem empirischen Dasein nichts zu kennen meinen. Transzendenz ist übrigens auch "empirisch erkennbar".
Karla