"Religiöse" Erfahrung ???

[Karla]

"Ethik" wird dann beschränkt auf ein bestimmtes tätiges soziales Verhalten (so weit ich das verstanden habe), alles andere (auch ein anderes Verständnis von Ethik) wird herabgewürdigt und als nicht gültig angesehen; und nicht nur diese andere Ethik wird herabgewürdigt, sondern auch der Mensch, der eine andere hat.

Wer seine Ethik an der Bergpredigt festmacht,
muss keineswegs andere "herabwürdigen",

Dies denke ich eben auch.

sondern kann wunderbar seine Position beschreiben, in der er persönlich "religiöse Erfahrungen" erkennt, ohne andere Positionen abzuwerten.

Dies wäre schön.

Wer hier jeden Bekenntnissatz mit "nur" und "ausschließlich" usw. versieht, kann kaum noch andere Ansichten anders als als Abgrenzungen verstehen.

Dies sagte ich ja nur über Deinen Diskussionsstil. Aber wenn Du der Meinung bist, dass dies für Dich nicht zutrifft, dann kann ich ohnehin nichts machen.

Ich schreibe hier von meinen Erfahrungen und Bibelquellen (auf die du, Karla hier noch nie eingegangen bist!), ohne andere Wege allgemein zu beurteilen.

Das ist richtig. Ich war bislang nur damit beschäftigt, mich um Raum für andere Positionen zu bemühen.

Wer alle Bekenntnisse als Abwertung von anderen sieht, kann in Bekenntnisfragen gar keine Diskussion aushalten.

Du willst abstreiten, dass Du andere als Deine Positionen mit Spott bedenkst? Ich sehe keneswegs Bekenntnisse im Allgemeinen als Abwertung, sondern - in dem Fall - Deine.

Du scheinst da eine Bekenntnis-Allergie zu haben.

Nein. Es ist eine beliebte unfaire Methode, den Diskussionpartener als Person zu bemängeln, wenn er sachlich nicht mehr vorwärtskommt.

Aber bitte. Glaube, dass Du nur ein Bekenntnis geben wolltest und Jürgen Flieges Denken - um den Ausgangspunkt zu nennen - als berechtigte und gleich berechtigte Haltung neben der Deinen erläutern wolltest! Und dass in folgendem Satz nicht gesagt wird, dass Du Deine Überzeugung nicht nur für Dich, sondern für alle für richtig hältst:

"Ich bin überzeugt,dass sich Menschen in der Hingabe für andere grundlegender wandeln und tiefer auch in sich selbst eindringen und von allen Egoismen lösen als auf der Wanderung nach Compostela oder beim Betrachten des Weltalls von einer von Sternen bestrahlten Wald-Lichtung."

Ich stelle hier meine "religiösen Erfahrungen" dar und frage hier ausdrücklich nach den anderen, die mir noch niemand (auch du nicht, Karla!) beschrieben hat.

Die waren ja auch nicht das Thema (jedenfalls nicht in diesem Thread). Das Thema war die Art der Auseinandersetzung mit anderen Auffassungen.

Ewige Metakommunikation macht gar nichts in der Sache klarer.

Jeder diskutiert so, wie er kann.

Ich fände es auch sehr schön,
wenn hier mal jemand sagte, was im Christentum eigentlich "religiös" ist und sich von Jesu Ethik abhebt, die ja hier vielen wohl zu wenig ist.

Allein dies - von mir fettgedruckt - ist bereits eine herabwürdigende Formulierung und nimmt die Lust, es zu erläutern. Da es ja ohnehin nur missbilligend aufgenommen werden wird.

Schade, dass du dich um den Zusammenhang wenig kümmerst, Karla.

Ich pflege sehr genau und sehr oft zu lesen, bevor ich antworte. Ich kümmere mich sehr wohl um den Zusammenhang, und er war mir bewusst. Aber erneut greifst Du die Person an, statt dass Du das Argument betrachtest.

Mein Satz bezieht sich auf den vorangegangenen Beitrag, dass zur "Gerechtigkeit" ja ein demokratischer Staat genügt, sie nie die Mitte des Christentums sein kann.

Ja, sicher.

Diese Position kam hier im Forum schon oft vor: Nächstenliebe ist "Immer-schön-lieb-Sein" und kann doch jeder ohne Religion ausüben. Genau das bestreite ich für die Bergpredigt und Jesu Gerechtigkeit. Dein Gegenargument lässt auf sich warten!

Ich werde kein Gegenargument bringen. Die Bibel deutet fast jeder anders, und fast jeder zieht für sich - falls er sie zur Grundlage seines Handelns nimmt - andere Konsequenzen daraus. Solange er damit niemandem schadet, besteht kein Grund, dagegen zu argumentieren. In einem fundamentalchristlichen Forum, wo gegen Homosexuelle gehetzt (Aids als Folge (!) ihrer Sünde erklärt wird), die Unterdrückung der Frau gefordert, eine Art Wiedereinführung des Gottesstaates befürwortet wird - da, ja da argumentiere ich gegen, immer wieder. In diesem Forum hier argumentiere ich höchstens dagegen, wenn die Todesstrafe befürwortet wird. Aber auch dies geschieht hier nicht im Namen Jesu, und darum liegen Welten zwischen einem fundamentalchristlichen Forum und diesem hier.

Nichtsdestotrotz ist auch hier das Dogma zu Hause.

Und er hat dies schließlich mit dem Leben bezahlt und vorher in wunderbaren Texten für mich voll nachvollziehbare Gotteserfahrungen beschrieben (Siehe: "Von guten Mächten wunderbar geborgen", und das im KZ kurz vor der Hinrichtung, nicht beim Betrachten einer Waldwurzel!)

Dies wird von Dir häufig wiederholt, und als persönlicher Eindruck, als Beschreibung Deiner - praktischen - Haltung ist es auch wertvoll. Es wird nur dann dogmatisch, wenn nur dies für Dich als Auftrag eines Christen anerkannt wird. Letztlich also der der wahrste Christ ist, der sich aufopfert und sich hinrichten lässt.

Wenn du das Wort "nur" und "immer" aus deinen Testen streichen würdest,
könnte wir uns besser verstehen.
Ich habe ein Beispiel für eine Nachfolge Jesu genannt, nirgends gesagt, nur so wäre man der "wahrste Christ". Das ist einfach albern!

Wenn ich mit gleicher Rhetorik wie Du arbeiten würde, würde ich sagen: Wie schade, dass Du nicht fähig bist, die Bezüge zu erkennen! Wie schade, wie albern dadurch Deine Antworten werden!

Da ich solchen Umgang mit Menschen aber nicht mag, erkläre ich nur, dass das fettgedruckte "nur" als eine Opposition zu der Position anderer Menschen gedacht war. Das "nur" kann ich nicht streichen, weil der Satz dann keine Aussage mehr hat. Gemeint war, dass Du nur den als Christ gelten lässt, der die Nächstenliebe in dem von Dir verstandenen Sinn lebt.

Und diese Formulierung "nicht beim Betrachten einer Waldwurzel" zeigt wieder, dass Du überhaupt kaum einen Absatz schreiben kannst, ohne über andere Ansichten zu lästern. Das ist für mich unethisch.

Und für mich bleibst du sachfern,
weil du nie dir die Mühe machst, einem Fragenden, der wirklich mit der Waldwurzel nichts anfangen kann, seine Fragen zu beantworten.

Du hast nicht gefragt, sondern Dich belustigt. Damals, als wir schon einmal darüber gesprochen haben, hast Du Dir so auf die Schenkel geschlagen, dass ich weggehen musste. Otho damals hat lange - viel besser, als ich es gekonnt hätte -, die Position der Mystik im Gespräch mit Dir erläutert.

Über die Waldwurzel kann ich Dir nichts sagen, ich kene solche Erfahrungen nicht. Ich kann sie höchstens nachvollziehen. Vielleicht kenne ich damit Verwandtes, aber das sagt sich nicht so leicht, und manchmal gar nicht.

Wo sind deine Sachinhalte? Wo beschreibst du, was für dich "religiöse Erfahrungen" sind?

Wie ich im vorigen post schrieb, kenne ich keine religiösen Erfahrungen. Was ich kenne, ist ein wachsendes Verstehen von Zusammenhängen; das ist aber alles andere als Gefühlsduselei oder auch nur Gefühlsmystik, sondern vewandt damit, wie ein Dirigent oder Musikstudent immer mehr die Musik versteht. Das ist ein geistiges Eindringen, kein gefühlsmäßiges.

Das alles habe ich aber damals auch schon erzählt, und viel mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Das ist über Jahrzehnte gewachsen und hat nichts mit Religion zu tun. Ich kann mir nur vorstellen, dass aus einem solchen Verstehen heraus Religion erwachsen ist. Mein Fragen war, ob dies allen praktizierenden Religionen zugrunde liegt und der Rest Überbau ist. Und mein Fragen war, wie weit dieser Überbau abgebaut und damit die Feindschaft oder auch nur die Abneigung zwischen Religionen gemildert werden kann.

Damit wollte ich die je eigene Konfession niemandem absprechen - es sei denn, wie ich weiter oben sagte, sie wird inhuman -, sondern erforschen, ob das, was in mir "lebt", mich mit den Religionen verbinden könnte.

Aber die Heftigkeit, mit der sogar in diesem Forum meine zaghaften Versuche, das zu erklären, abgelehnt und sogar, wenn auch nicht von Dir, Mandingo, als präfaschistoid bezeichnet wurden, hat mich auf den Verdacht bis hin zur Überzeugung gebracht, dass jede Religion im Dogma mündet und fair auf andere Denkweisen nicht mehr eingehen kann.

Allerdings gilt dies sicher nicht für jeden und einen Christen, auch wenn mir scheint, dass eine Schriftreligion und eine institutionaliserte Religion zumeist darin mündet.

Transzendenz ist übrigens auch "empirisch erkennbar".

Genau das schreibe ich hier doch die ganze Zeit,
dass man Transzendenz in der Nachfolge Jesu erleben und spüren kann, dass man in der bedingungslosen Nächstenliebe unsere Welt übersteigt, also transzendiert.
Das kann auch niemals ein Dogma werden, weil die Liebe immer offen ist für neue Situationen und neue Formen. Da gibt es nichts festzulegen und zu ideologisieren.

Auch das Wort "Nächstenliebe" kann zum Dogma werden. Wenn die Mystik des Meister Eckhart davon ausgeschlossen wird, ist klar erkennbar, dass hier ein Dogma vorliegt.
Genauso kann das Wort "Tätigkeit" zum Dogma werden. Zum Beispiel, wenn nur soziale Tätigkeit oder sozial-politische Tätigkeit darunter verstanden wird und - zum Beispiel - der Beruf eines Komponisten und seine ausschließliche Tätigkeit des Komponierens in dem Sinne ja nicht bedingungslose Nächstenliebe sein kann. Er transzendiert mittels seiner Musik.

Auch wenn wir wahrscheinlich weiterhin viel aneinander vorbeireden werden, Mandingo, bin ich doch froh, dass der Dialog wieder aufgenommen wurde.

Karla