"Religiöse" Erfahrung ???

[Karla]

Hallo Lea!

Ach Karla,
wir sind doch oft recht merkwürdige Masken. Hüpfen um Wortberge und bemalen Steinwände, anstatt in frisches Brot recht herzhaft und fröhlich zu beissen. Erfreulich auch, von dir zu lesen.

schönen Sonntag
Gruß Lea

Ja, ich benötige noch immer den Dialog und die Auseinandersetzung. Obwohl das schon drastisch zurückgegangen ist und ich mich manchmal überhaupt nicht mehr äußern mag. Aber das ist, wie es ist.
Dass Du noch immer im Forum schreibst, freut mich.


Und hallo Ekkard!

Was ich kenne, ist ein wachsendes Verstehen von Zusammenhängen; … das ist … verwandt damit, wie ein Dirigent oder Musikstudent immer mehr die Musik versteht. Das ist ein geistiges Eindringen, kein gefühlsmäßiges.

Zunächst einmal ist mir die tätige Nächstenliebe und das Dasein für die Bedürfnisse anderer letztlich wichtiger als "religiöse Erfahrungen".

Ich käme auch nie auf die Idee, jemandem meine Art des Erlebens aufschwatzen zu wollen...
Allerdings rede von "religiösen Erfahrungen" ja auch ich gerade nicht.

Ich misstraue ganz einfach meiner Gefühlswelt, weil ich weiß, dass sie trügerisch ist – insbesondere dann, wenn Gemeinschaftserlebnisse dahinter stehen.

"Gefühl" ist ein schwieriges Wort. Darunter kann so viel verstanden werden. Ist das Erlebnis beim Komponieren ein Gefühlserlebnis? Passt da das Wort? Und warum sollte dem misstraut werden? Es geht ja nicht um Trugfreiheit, sondern um Ausdruck menschlicher Erlebnisformen. Oder ist das Glück, etwas verstanden zu haben, auch ein Gefühl im Sinne dessen, dass es der tätigen Nächstenliebe entgegensteht? Kann der Mensch ohne Glücksgefühl überhaupt überleben? Und ist das Vermitteln von Glücksgefühl kein Akt der Nächstenliebe?

Die von Dir erwähnten "Gemeinschaftserlebnisse" stehen meines Erachtens auf einem anderen Blatt. Ich bin leider selber dagegen allergisch, vermutlich, weil ich als Kind zu viele marschierende und Fahnen schwenkende Menschen gesehen habe. Und ich misstraue ebenfalls zutiefst allen Gruppenerlebnissen. Gerade im Internet stößt man auf Fangruppierungen, die beginnende Anzeichen einer gefährlichen Gruppenmentalität aufzeigen - zum Beispiel die Ausgrenzung von Meinungen, die der "Gruppenmeinung" widersprechen. Das nimmt manchmal Lynchcharakter an, und ich rätsele darüber nach, wie das nur angehen kann, warum der Mensch so etwas braucht und warum das immer und immer wieder neu entsteht.

Aber von solchen Gruppen- oder Rauscherlebnissen war hier meines Erachtens nicht die Rede. Flieges Wurzelbeispiel - in das ich mich halbwegs reinversetzen kann - war ja überhaupt kein Gemeinschaftserlebnis, sondern eins, das ja überhaupt nur in der Einsamkeit entstehen kann. Es ist eine Art des Erkennens, die zum Menschen gehört wie Essen und Eros.

Gleichwohl ist mir bewusst, dass diese, meine Entscheidung ja irgendwo herkommen muss. Geistige Beschäftigung mit dem Thema, wie Du (Karla) das hier beschreibst, erzeugt eine Art Hintergrund-Wissen um die Tradition und eben die darin enthaltenen mythischen Vorstellungen und Vor-Entscheidungen.

Es ist immer schwierig, die richtigen Begriffe zu wählen, damit der andere das versteht, was man gemeint hat. Ich meinte in dem Sinne keine wissenschaftliche Auseinandersetzung, sondern eine künstlerische (die ich aber schwer beschreiben kann). Natürlich muss ein Dirigent auch die Tradition studieren. Aber am Ende steht er allein mit der Partitur bzw. mit dem Komponisten und muss sie deuten. So gibt es berühmte Dirigenten, die ihr ganzes Leben sich mit Mozart befasst haben und immer klarer die geistige Struktur dieser Musik erfassen und wiedergeben.
Wenn wir dies aus dem "christlichen Auftrag" ausschließen, dann muss man auch Philosophen oder tiefveranlagte Menschen aus dem Akt der Nächstenliebe ausschließen, wenn sie ihr Leben zum Beispiel dem Bücherschreiben widmen.

Ich sage jetzt nicht, dass irgend jemand hier behauptet hat, dass dies ausgeschlossen werden solle. Ich möchte nur um Verständnis werben für so viele menschliche Aktivitäten, die nicht in "tätiger Nächstenliebe" im bislang beschriebenen Sinn geschehen, sondern lediglich im Vollzug des Allgemeinmenschlichen.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dies letztlich zu einer sehr aktiven, lebendigen innerlichen Erfahrung werden kann, also zu einem mystischen Erleben. So etwas hatte ich nie, kann also auch nicht beurteilen, wie sich das anfühlt, oder ob es mich "tragen" würde.

Das klingt auf jeden Fall schon mal sehr gut...
Ich selber glaube auch, dass allein das Wort "mystisches Erleben" eine Vorstellung erweckt, die ein wenig in die Irre führt. Es ist stattdessen eher so wie in einem verqualmten Raum, wo der Qualm weggeht und man dann die Leute besser sehen kann. Oder wenn einer meiner Nachhilfeschüler endlich, endlich (von innen her) begreift, was ein Punkt in einem Koordinatensystem aussagt. - Aber das sind natürlich nur Analogien.

Also müssen meine Entscheidungen woanders herkommen. Mir bleiben eben nur die aus der Tradition erwachsenen Thesen z. B. aus der Bergpredigt.

Ich möchte so eine Wahl auch überhaupt nicht irgendwie antasten. Nur die Übertragung dieser Wahl auf alle Menschen ist das, was mir Schwierigkeiten machen würde. Denn jeder Mensch muss nach seiner Begabung oder nach seinem Vermögen sein Leben führen. Und nur eine bestimmte Tätigkeit als christliche anerkennen, alle anderen davon ausschließen - das kann es nicht sein.

Das ist über Jahrzehnte gewachsen und hat nichts mit Religion zu tun. Ich kann mir nur vorstellen, dass aus einem solchen Verstehen heraus Religion erwachsen ist. Mein Fragen war, ob dies allen praktizierenden Religionen zugrunde liegt und der Rest Überbau ist. Und mein Fragen war, wie weit dieser Überbau abgebaut und damit die Feindschaft oder auch nur die Abneigung zwischen Religionen gemildert werden kann.

Diese grundsätzlichen Überlegungen scheitern wahrscheinlich nicht an den Leuten, die sich damit auseinander setzen, sondern an jenen, die es nicht tun. Religion (wie Ideologien) ist die Summe aller Vorentscheidungen plus ein Überbau mythischer Natur.

Diese Überlegungen scheiterten wohl auch daran, dass die dogmatische Fixierung bis hin zu bestimmten Formulierungen des Glaubensbekenntnisses ziemlich in die Mitte gerückt ist. Diese Dinge scheinen mir von Jahr zu Jahr absurder.
Aber mir scheint eben auch, dass Christen selber (wohl auch die Kirchen) den Überbau als Überbau zunehmend erkennen. Rückfälle eingeschlossen.

Allerdings "Überbau mythischer Natur" klingt für mich zu negativ. Das Mythische ist eher ein Unterbau, ein Fundament, auf dem der Mesch fußt. Hier wie in so vielen Fällen ist für mich dialektisches Denken unerlässlich. Wir können nicht darum unsere Meere austrocknen lassen, weil so viele darin ertrinken. Die Welt würde sterben, wenn wir es täten. Genauso wenig können wir das "Allempfinden" im Menschen ausrotten und auslöschen, selbst wenn es immer wieder in unkontrollierbare Bahnen gerät. Es würden hier wie dort Katastrophen entstehen, wenn wir so sehr die Natur vergewaltigen würden. Darum muss dafür gesorgt werden, dass ein Umgang mit diesen Elementen gelernt wird; jedenfalls weiß ich keine andere Wahl. Das Mythische, richtig begriffen, transzendiert ja gerade das Ego.

Dazu kommt eine Immunisierungsstrategie. Diese besteht in der Heiligung bestimmter Texte, Bücher oder Riten. Sie werden "unberührbar" (heilig), weil sie als von der höchsten, überhaupt vorstellbaren Position der betreffenden Lehre herkommend erklärt werden. Nachprüfen und gegebenenfalls als falsch erfahrbar machen, kann man dies nicht, weil die Aussagenlogik eine Alternative nicht zulässt. Erst, wenn die Religionsgemeinschaften diese Tatsache verinnerlichen, wird ein Dialog möglich.

Das unterschreibe ich vollkommen. Die Heiligung von Texten und Ritualen
ist das, was die Religion meistens ausmacht und im Christentum zweitausendjährige Tradition hat.
Siehst Du denn in diesem Punkt Ansätze der "Lockerung"?

Auch das Wort "Nächstenliebe" kann zum Dogma werden.

Ich weiß nicht – denn tätige Nächstenliebe bedeutet: die Rechte und Bedürfnisse anderer anerkennen. Damit ist jede dogmatisch einsinnige Vorgehensweise von vorneherein infrage gestellt.

Offenbar nicht - wenn man die Nächstenliebe - in einem bestimmten sinn definiert - als das Höchste ansieht.

Die Bedürfnisse können jederzeit überraschend anders sein, als es der eigenen Denke entspricht – im Hinblick auf die erwähnte Immunisierung ein Grund mehr, tätige Nächstenliebe als wichtiger anzusehen, als mystische Erfahrungen.

Und schon ist das Dogma wieder da! Mystische Erfahrungen werden als unwichtiger angesehen, und zwar eben nicht nur für einen selber, sondern für andere Menschen auch. Insofern hebt sich die Forderung nach Nächstenliebe fast selber auf. Man will eben gerade nicht Anderes als gleichberechtigt gelten lassen.

Ich will damit nicht ausschließen, dass mystische Erfahrung tatsächlich zu einer verstärkten Eigen-Akzeptanz (Akzeptanz durch das Heilige, bei Juden, Christen und Muslimen: durch Gott) und in der Folge zu einer Hinwendung zu anderen Menschen führen kann.

Es ist lieb, dass Du das schreibst.
In meinen Augen ist Mystik das Gegenteil von Erfahrung von "Heiligem". Das Göttliche ist ja nicht unbedingt für jeden etwas Heiliges, sondern für viele etwas ganz Einfaches, schlichtweg immer Vorhandenes. Es ist ja letztlich nur ein Wort. Man könnte es auch streichen. Ich würde es sogar am liebsten streichen. Aber ein Studentenpfarrer hat mich mit einem
Gegenargument überzeugt: "Wenn wir das Wort Gott streichen, dann entsteht eine Leerstelle, die dann mit einem 'Führer' gefüllt wird."