"Religiöse" Erfahrung ???

[Karla]

Hallo Ekkard!

Hallo Karla,
leider hast nicht nur Du Schwierigkeiten mit mir, sondern ich habe offensichtlich Probleme, Dich so zu verstehen, wie Du die Dinge meinst.

Ich werde mich bemühen, so klar wie möglich zu sein. :)

Bleiben wir bei dem Begriff des Gefühls. Für mich ist Gefühl einfach die spontane Bewertung einer Sache, eines Vorganges oder einer Mitteilung.

Gut. Wenn Du "Gefühl" so definierst, dann bin ich, glaube ich, vollkommen Deiner Meinung, wenn Du diese Art der Bewertung hinterfragst. Das tue ich auch, und tue ich andauernd.

Für mich ist diese Bewertung von Vorurteilen verursacht und geprägt, so dass ich dem misstrauisch gegenüberstehe.

Die meisten Bewertungen sind von Vorurteilen geprägt, das sehe ich eben auch. Und die "Ideologiekritik", also das Herausarbeiten und auf den Tischlegen dieser dahinterstehenden Vorurteile wird für mich immer zentraler.
Ohne Bewerten aber kann andererseits keine Lebensaktivität stattfinden. Jedenfalls keine, die mir zugänglich ist. Innerhalb der Geisteswissenschaften ist es darum unerlässlich, dass man seine Implikationen, sein Bewertungssystem von vornherein auf den Tisch legt (und nicht etwa erst von Kritikern überführt wird). Dass dies nicht rein gelingt und es immer noch Implikationen gibt, die man selber nicht erkannt hat und darum auch nicht auf den Tisch gelegt hat ("Betriebsblindheit"), ist natürlich auch wahr. Da kann Kritik von außen schon auch helfen.

Insgesamt hieße das dann also, dass es ohne Bewerten auch in den Geisteswissenschaften und im Umgang von Menschen nicht geht, dass diese Bewertung aber aus dem Dumpfen und Unbewussten herausgeholt werden muss. Denn dann erst kann man sich rational damit auseinandersetzen, und dann auch erst wird deutlich, dass diese Implikationen nicht allgemeingültig sind.

Insoweit gebe ich Dir also recht (unter der Voraussetzung, dass ich Dich richtig verstanden habe).

Für Dich scheint mir Gefühl einen Wert an sich darzustellen, für mich nur ein Mittel rascher, ermüdungsfreier Entschiedenheit für oder gegen etwas. Für mich steckt darin nichts Großartiges, Führendes oder Tragendes. Deshalb gibt es auch keinen Kontext, auf den ich mich speziell bezogen hätte.

Das Wort "Gefühl" wird ja de facto auch im anderen Sinn als wie vorher beschrieben benutzt. Wenn man von einem Menschenbild ausgeht, das besagt, dass der Mensch aus Verstand und Gefühl besteht (nehmen wir mal an, fifty:fifty), dann ist das Ablehnen von Gefühl eine Ablehnung der menschlichen Existenz. Denn wenn man ihm die Hälfte seiner Existenz nicht zubilligt, dann hat man ihn schon zerstört.

Darum muss unbedingt das Wort "Gefühl" geklärt werden. Denn diese genannten 50 % sind ja nicht nur Vorurteile, sondern eben auch die Fähigkeit zu Glück, Liebe etc.
Wenn man sich klar über diese unterschiedlichen Bedeutungen ist, ist es auch weiter nicht schlimm. Wenn man aber die semantischen Unterschiede nicht berücksichtigt, dann kann es passieren (und passiert eben andauernd), dass man mit den Vorurteilen gleich alles andere mit ablehnt, das mit dem Wort "Gefühl" bedacht wird.

Wenn ich mal eben ein analoges Beispiel einschieben darf:
Ich habe mal gegenüber jemandem so argumentiert, dass ich das Ich-Bewusstsein durch die Erinnerungsfähigkeit charakterisiert sehe.
Das Gegenargument lautete:
"Computer sind relativ gut im sachen erinnern, trotzdem entsteht daraus kein Bewusstsein."
Was hier geschehen ist: Erst wurde der Begriff "Erinnern" ohne semantische Merkmalsbeschreibung auf den Computer übertragen, um dann aus dieser Übertragung abzuleiten, dass auch das menschliche Bewusstsein nicht durch Erinnern charakterisiert sein kann.

Genau dies geschieht mit "Gefühl", wenn man zum Beispiel der Mystik unterstellt, sie sei Gefühl, und dadurch gleichzeitig mit behauptet, sie sei von Vorurteilen geprägt.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen. Denn für mich liegt da der Knackpunkt in der Bewertung von religiösen Formen oder Ausdrucksformen.
Aber da Du, wie Du oben sagst, Dich nicht auf einen bestimmten Kontext bezogen hast, ist ja alles noch offen...

Auch wenn ich nicht ganz sicher bin, welche Art Ausschmückungen Du meinst.

Beispiel: Jesus als Weltenherrscher "zur Rechten Gottes".

Okay.

Aber Phantasie ist ja nicht immer nur ein Ersatz für Wahrheit, sondern hat seine eigene Wertigkeit. So ein Lied, das man singt, ein Bild, das man malt.

Ja, natürlich! Ich weise nur darauf hin, dass die damit verbundene Erbauung kein Ersatz für tätige Hilfe ist (siehe Beitrag Mandingo).

Warum auch hier jetzt dieses negative Wort "Erbauung"?
Nach Mandingos Sicht (oder etwa doch auch Deiner?) sollten alle Konzerthäuser, alle Museen, alle Theater abgerissen werden, weil die dort Berüfstätigen nur "Erbauung" betreiben, statt sich um "Arme" zu kümmern?
Für mich wäre das Ignoranz und Reduzierung des Menschen auf die Physis. Dass Menschen auch psychische oder geistige Probleme haben könnten, dass gerade das Christentum das Menschenbild ziemlich ruiniert hat und künstlerische Werke in der Lage sind, das zu reparieren - das wird nicht nur übersehen, sondern auch offenbar bekämpft.
Welchen Sinn würde das machen, wenn alle Menschen dieser Welt nur ein und derselben Aufgabe nachgehen? Oder welchen Sinn macht es, allen Familienmüttern ein schlechtes Gewissen einzureden, weil sie sich nie um Arme, sondern nur um ihre eigene Familie gekümmert haben? Oder - wenn man hier noch tätige Nächstenliebe zugestehen möchte: welchen 'Sinn macnt es, Förstern, die ihren Beruf lieben und den Wald zu ihrem Lebenszentrum machen, ein schlechtes Gewissen einzureden, weil ihre Tätigkeit - christlich gesehen - wertlos ist, höchstens nur marginalen Wert hat?

Das Schlechte-Gewissen-Einreden ist leider immer eines der Merkmale des
Christentums gewesen. Entweder Masturbation war Sünde (was nicht wenige junge Menschen tief verstört hat) oder der Lippenstift war Sünde (was viele vom Christentum weggebracht hat) oder bestimmte Lebensformen waren Sünde. Auch wenn das Wort "Sünde" hier im Thread nicht benutzt wird, so ist doch das Absprechen des Christseins, wenn man nicht den (physisch) Armen hilft, letztlich das Gleiche.
Das hast jetzt aber nicht Du getan, ich möchte nur das Prinzip dabei klar bekommen.

Thema: Menschen, die kreativ tätig sind, wie Bücherschreiber. Ich beginne so allmählich Dein Problem zu begreifen. Es ist richtig, dass man anderen Menschen sehr viel geben kann, indem man sich kreativ betätigt (Bücher, Bilder, Skulpturen, aber auch Theorien, Lehren, Weltdeutungen). Auch das kann aus Liebe zu den Mitmenschen heraus geschehen. Es gehört zum Selbstverständnis der Menschen, auch die Kommunikation selbst zum Gegenstand der Mitmenschlichkeit zu machen.

Gut - dann sind wir da einen Schritt weiter. Mir scheint allmählich, man muss nicht nur "religiöse Erfahrung" - wie Mandingo wohl zu Recht fordert - einkreisen, sondern auch das Wort "Nächstenliebe" bzw. "Liebe zu den Mitmenschen". Mir scheint nämlich, dass da zu viel Gefühlsduselei dabei
mitschwingt; zu viel emotionales Hingewendetsein. Dergleichen kann man eigentich nicht fordern, ist eventuell auch gar kein akzeptables Verhalten dem Mitmenschen gegenüber. Was Du früher gesagt hast, gefällt mir da viel mehr: die fraglose Akzeptanz des anderen. Ihn annehmen.

Nur muss man da unterscheiden: Was davon wirkt "gut" und was "schlecht". Mir kommen sehr schnell schlechte Beispiele in den Sinn wie z. B. der falsch verstandene Sozialdarwinismus, die Bilder von Helden (im 3. Reich), Monumental-Architektur, Aufmärsche. Deswegen bin ich in dieser Hinsicht äußerst vorsichtig und misstrauisch. Ideale gehen dabei "über Leichen" (nicht unbedingt im Wortsinn).

Kunst kann auch von politischen und demagogischen Bestrebungen missbraucht werden, keine Frage. Aber es gibt nichts, was nicht missbraucht werden kann. Darum kann ich nicht der Sache selber misstrauisch gegenüber sein - denn das wäre auf die Dauer seelische Vergiftung -, sondern nur dem Missbrauch gegenüber.
Auch hier gilt für mich: ständige Ideologiekritik auch der Kunst gegenüber.
Mein Grundempfinden so ziemlich allen Dingen gegenüber ist dialektischer Natur. ich kann nichts schaffen, nichts tun, was nicht in sein Gegenteil gekehrt werden kann. Es ist sogar schon während der Handlung selber doppelgesichtig. Es gibt keine klar "gute" Handlung.
Aber das führt jetzt vielleicht auch ins OT.
Eine "religiöse Erfahrung" - das wäre dann wieder OT- ist ja eigentlich auch gar keine moralische.

Thema Todesstrafe und biblische Begründung: Es gibt eine solche Begründung nicht. Wenn lt. Bibel jemand "des Todes" ist, heißt das nicht, dass der- oder diejenige hinzurichten ist. Sondern es heißt lediglich, dass dergleichen ganz bestimmt nicht sein soll.

Das müsste man dann tatsächlich in einem anderen Thread behandeln. De facto wird aber die Todesstrafe biblisch begründet. Ob zu Unrecht oder Unrecht, wäre dann zu überprüfen.

Mit biblischer Begründung kann man nur Dumm-Bartel fangen.

Aber es sind zu viele, die damit gefangen werden, viel zu viele...

Aber es gibt Situationen, da müssen solche Fragen durchaus erörtert werden – nämlich dort, wo wir dumpf werden und aus dem Leben ein taubes Gefühl wird. Insofern gebe ich Dir Recht: "Wofür ich werbe, ist das offene Auge, der nicht mehr dumpfe Sinn, das nicht mehr taube Gefühl. …"

Dann wären wir ja noch einen Schritt weiter. :)
Wenn dieser Weg nicht mehr als "unchristlich" oder "weltflüchtig" bezeichnet wird, dann ist dies Teil dessen, was zum Menschen gehört und was ich manchmal mit "Transzendieren" bezeichne. Wenn der Sinn eben nicht mehr so dumpf ist wie vorher, dann nimmt man eben auch anderes wahr als vorher. Die Natur nimmt man anders wahr, die Musik nimmt man anders wahr, aber auch den Mitmenschen nimmt man anders wahr. Das ist alles ein- und derselbe Prozess.