07-02-2008, 20:50
Hi allerseits :.)
Die "persönlichen Randbemerkungen" hab ich ab der Entgleisung gelöscht und Euer Einverständnis vorausgesetzt.
Das Thema an sich ist durchaus eine Ueberlegung wert.
Logischer waere es schon, wenn es um religioes enger genommene Sittlichkeits-Wuensche an die Kinder und deren Schulen geht, dann sowohl Knaben als auch Maedchen gleichzubehandeln, also im Fall, dass eigne Maedchen nicht angeguckt werden sollen, auch eigne Soehne nicht andere Maedchen angucken zu lassen.
Letztlich gehoert dieser Thread eigentlich unter die inter-konfessionelle Thematik, wie schon von einem hier angedeutet, gibt es auch christliche Baptisten, die Kinder gleich ueberhaupt nicht in unsere Schulen schicken moegen, weil sie dort im Nu Dinge von andern Kindern lernen und abkriegen, die sie religioeserweise weder auf diese Art noch in diesem Alter so nahegebracht kriegen sollten, abgesehn vom Verspottet-Werden, wenn man ueberhaupt bekennend religioes ist und ist doch erst ein Kind.
- Ich meine, es sind etwa 3000 Familien in Deutschland, die zahlen je zig-tausende an Strafen dafuer, ihre Kinder zuhause und auf Internaten unterrichten zu wollen und nicht in der naechstzuhandenen schulischen Einrichtung verfremden zu lassen.
Letzteres erleben aber auch andere Kinder als ein bisschen oder mehr traumatisch, dass es so verbreitet ist, nicht einfach froehlich, und sei es naiv, selber gerne religioes sein zu sollen. Kinder unterlassen dann auch schonmal etwas, was gar nicht so direkt von ihrer Religion verlangt wuerde, ich erinnere mich, als 5-6-jaehriges Kind als einziges Mitglied in der Familie zu Fastenzeiten strikt gefastet zu haben - dabei war ich noch gar nicht mal "dran" in dem Alter, aber ich traute mir das doch schon zu.
Nehmen wir das genannte Beispiel. Jemanden angesichts anderer komplett zu entkleiden, der das nicht will, ist demuetigend und ein Rituale, das die Selbstachtung bricht. Es begleitete frueher jede Zwangseinweisung in die Psychiatrie, um das mal deutlich zu sagen. Die Leute konnten eine Stunde vorher noch blitzsauber geduscht haben. Es ging eben nicht um Geruch oder Sauberkeit, sondern um den Zugriff auf die Person.
Als die Olympioniken der Antike - generell nackt - Sport trieben, sollten das alle von Alexander d.Gr. eingemeindeten Voelker ebenso lieben.
Da fiel dann z.B.ein beschnittener Spartiake, Roemer, Araber oder Jude gleich auf. Waren sie in der Minderheit, wurde das mitunter fuer diese eine so grosse Pein, deswegen verspottet zu werden, dass manche sich kunstvoll ein Imitat des Unbeschnittenseins anbasteln liessen. Vor dem Wettkampf musste man ausserdem einem *Olympischen Zeus opfern und Schweinefleisch essen, aber da konnte man sich geschickt vor druecken. Doch nicht vor dem Blick ins "Privateste".
Normalerweise wuerden Menschen, ob Mann oder Frau, jedem eins hinter die Loeffel geben moegen, der ihnen ungebeten die Hosen runterzieht. Es sind Leute dafuer gestorben, das in bestimten Altersstufen hoch wichtig zu nehmen und sich so verzweifelt dagegen zu verteidigen.
Nun kommt man halt in eine Gemeinschaft, die es im Namen des Sports eben auch wieder einfach so hinnimmt, und einer, der das dann ploetzlich verweigert, beunruhigt im Grunde die alle. Ich denke, das war der Grund, warum die Klasse von Kephas so drastisch dran ging, und auch, warum es ein bisschen triumphierend klingt, wie er es berichtete, dass es funktionierte.
Es ging den Jungs positiv um die Gemeinsamkeit - also schimpft niicht mit ihm und schwenkt nicht herum mit Koerperverletzungs-Paragraphen, meine ich.
Das "Zwangsduschen" des Mitschuelers - sagt Kephas selbst - war unfair, weil ein Tip genuegt haette, einfach nach den anderen allein zu duschen.
Das ist es eben - darum ging es nicht in Wirklichkeit. Sie alle gaben "das da" den Kumpeln preis, nur dieser nicht. Gewoehnlich halten sich doch die Sportduscher damit, etwa zu vergleichen, auch gar nicht gross auf.
In einem Jugendbuch aus der ehemaligen DDR - erinnere ich mich - wurde das mit einem Mitschueler auch gemacht, weil der im Landschulheim "so ziemlich generell wasserscheu" war.
Das stellte man als froehliches drastisches Hau-Ruck-Verfahren dar, in dem Buch, was denn in eitel Sonnenschein ausgegangen sein soll, laut Buch.
Schaut man literarisch weiter zurueck, 1.Weltkrieg Soldaten-Milieu, einige Westernfilme auch, etc - so wurde davon ausgegangen, dass die "Kameradschaft" ansonsten nicht darunter leiden sollte und nicht darunter litt, und man so drastische Verfahren deshalb nur als Beseitigung eines Hindernisses wertete, zu der sich der mit dem "Hindernis" nicht selber aufraffen konnte, nachher aber meistens klarkam
- einen Roman weiss ich, da "half" es nicht, und der Kumpel "roch" unverdrossen und etwas depressiv weiter ungewaschen vor sich hin, tat seinen Dienst wie alle, teilte sein Brot und wurde auch nicht wirklich abgelehnt, sondern vom Autoren bereits betrauert, nun eben immer etwas selbst im Abstand bleibend - am Ende jenes Romans war er genauso tot wie die anderen aus seiner Kompanie - eine Frage von wenigen Monaten mitten im Krieg.
"Geh weg du stinkst" ist eine soziologische Auskunft, jemanden "nicht riechen zu koennen", das ist wieder etwas Anderes, es hat nichts mehr damit zu tun, ob jemand objektiv anders riecht als seine Umgebung, obwohl in der Rotte der Wildschweine ist es eine lebens-gefaehrliche Sache: Wenn eine einzige Sau oder Ferkel es nicht schafft, in dieselbe Suhle und an denselben Reibebaum aller an genau demselben Zeitpunkt zu kommen, wird das arme Tier vertrieben oder auch getoetet, sogar von der eignen Mutter.
Ok, Menschen sind keine Wildsaeue, aber untergruendig hat unser Sozial-Verhalten - soweit es auf uns als bio-logischen Lebewesen beruht, zweifellos viel Aehnlichkeit mit dem in tierischen Gruppen hat, und eben uns als Menschen ist die Chance gegeben, das zu aendern, weil wir eine Person-Seele haben, die von G0TT her Freund sein kann, rein geistig soviel wie ein Engel geistig sein kann. Doch muessen wir erst durch das Erleben, ein Lebewesen zu sein hindurch.
Menschen muessen naemlich tapferer sein, Engel essen nicht, schwitzen nicht, ermueden nicht vom Laufen, riechen fuer einander nie nach etwas - diese ganze Ebene versteht am Menschen nur ER, DER uns und die Lebewesen schuf.
In einer funktionierenden Gemeinschaft ist also so ein drastisches Vorgehn mit einem Mit-Kind nicht "mit der Briefwaage" zu befunden angemessen. Kephas sagt, sie waren alle Schueler.
Noch ein Aspekt:
Ob das Miteinander in der Klasse und mit diesem einen Mitschueler ansonsten funktioniert hat, kam ja nicht weiter zu Sprache, aber, dass es "religioese" Gruende waren, wird damals eine Rolle gespielt haben, anzeigend, dass bereits das in sich damals fuer diese Kinder schon "gar kein Grund" mehr war. Es scheint die Geruchswahrnehmung erhoeht zu haben...
Das fiel mir an der erzaehlten Episode mehr auf.
Wir Nachkriegskinder wurden angehalten, Religion anderer fuer wichtig zu halten, und in etwa solchen Diskrepanzen umsichtig vorzugehn, zum Beispiel, dem in der Minderheit eine zweite Moeglichkeit anzubieten, das, was gemeinsam zu erreichen noetig ist, eben unter Beachtung seiner Religion, anderswie zu erreichen.
Als ich ("68er Generation") studierte und demonstrierte, war zum Beispiel auch in Mode, dass mancher nach Katmandu wandern wollte
- sich verwirklichen - von Vorurteilen befreien - sich was zutrauen - den fremdesten Menschen vertrauen wollend
- und dafuer hab ich noch ein Handbuch.
Durchgaengig galt um 1969 herum noch fuer jedes fraglich dabei zu durchquerende, also zu besuchende Land, dass "religioese Gruende" von Menschen akzeptiert werden wuerden, ob von Katholiken in Frankreich, Muslime ab Marokko bis Indien, Hindus und Buddhisten in Indien und Nepal, oder auch vielerlei Volk in Afrika, auf das man treffen koennte.
"Volk" wuerde es einem gewaehren, anders zu sein, anderes und anders zu essen, anders zu riechen, anderes zu glauben.
Es wurde Europaeern in dem Handbuch aber empfohlen, im Freien zu schlafen, weil man anderswo noch nicht aller Wanzen ledig geworden sein konnte, aus Armut, und man sollte dran denken, gastfreundliche Arme nicht um alles zu bringen, was die eventuell ueberhaupt selbst zu essen hatten.
Und man sollte gegenueber ihren Religionen am besten nicht urteilen und nicht deren Tabus brechen, (wenn die eins nannten), und so etwas nicht fuer laecherlich erklaeren, wenn man selbst glauben wuerde, da sei nix dran. Man ist ein Durchreisender - jene aber muessen dort nachher immer noch leben.
Nun, ich hab das Buch nicht ausprobiert, und meine Freundin nur bis Amstersdam.
Es gibt ein nettes altes Buch namens "Ruodlieb" - das behandelt die Reise einen Prinzen nachhause, nachdem er einige Lehrjahre woanders gelebt hatte, ich meine, aus dem 10.Jhd. - im Wesentlichen waren es dieselben Ratschlaege, wie man durch anderer Leute Laender komme, ohne Schaden anzurichten und ohne Schaden zu nehmen.
Ach, wenn es doch heute noch so einfach waere ....
mfG WiT :.)
Die "persönlichen Randbemerkungen" hab ich ab der Entgleisung gelöscht und Euer Einverständnis vorausgesetzt.
Das Thema an sich ist durchaus eine Ueberlegung wert.
Logischer waere es schon, wenn es um religioes enger genommene Sittlichkeits-Wuensche an die Kinder und deren Schulen geht, dann sowohl Knaben als auch Maedchen gleichzubehandeln, also im Fall, dass eigne Maedchen nicht angeguckt werden sollen, auch eigne Soehne nicht andere Maedchen angucken zu lassen.
Letztlich gehoert dieser Thread eigentlich unter die inter-konfessionelle Thematik, wie schon von einem hier angedeutet, gibt es auch christliche Baptisten, die Kinder gleich ueberhaupt nicht in unsere Schulen schicken moegen, weil sie dort im Nu Dinge von andern Kindern lernen und abkriegen, die sie religioeserweise weder auf diese Art noch in diesem Alter so nahegebracht kriegen sollten, abgesehn vom Verspottet-Werden, wenn man ueberhaupt bekennend religioes ist und ist doch erst ein Kind.
- Ich meine, es sind etwa 3000 Familien in Deutschland, die zahlen je zig-tausende an Strafen dafuer, ihre Kinder zuhause und auf Internaten unterrichten zu wollen und nicht in der naechstzuhandenen schulischen Einrichtung verfremden zu lassen.
Letzteres erleben aber auch andere Kinder als ein bisschen oder mehr traumatisch, dass es so verbreitet ist, nicht einfach froehlich, und sei es naiv, selber gerne religioes sein zu sollen. Kinder unterlassen dann auch schonmal etwas, was gar nicht so direkt von ihrer Religion verlangt wuerde, ich erinnere mich, als 5-6-jaehriges Kind als einziges Mitglied in der Familie zu Fastenzeiten strikt gefastet zu haben - dabei war ich noch gar nicht mal "dran" in dem Alter, aber ich traute mir das doch schon zu.
Nehmen wir das genannte Beispiel. Jemanden angesichts anderer komplett zu entkleiden, der das nicht will, ist demuetigend und ein Rituale, das die Selbstachtung bricht. Es begleitete frueher jede Zwangseinweisung in die Psychiatrie, um das mal deutlich zu sagen. Die Leute konnten eine Stunde vorher noch blitzsauber geduscht haben. Es ging eben nicht um Geruch oder Sauberkeit, sondern um den Zugriff auf die Person.
Als die Olympioniken der Antike - generell nackt - Sport trieben, sollten das alle von Alexander d.Gr. eingemeindeten Voelker ebenso lieben.
Da fiel dann z.B.ein beschnittener Spartiake, Roemer, Araber oder Jude gleich auf. Waren sie in der Minderheit, wurde das mitunter fuer diese eine so grosse Pein, deswegen verspottet zu werden, dass manche sich kunstvoll ein Imitat des Unbeschnittenseins anbasteln liessen. Vor dem Wettkampf musste man ausserdem einem *Olympischen Zeus opfern und Schweinefleisch essen, aber da konnte man sich geschickt vor druecken. Doch nicht vor dem Blick ins "Privateste".
Normalerweise wuerden Menschen, ob Mann oder Frau, jedem eins hinter die Loeffel geben moegen, der ihnen ungebeten die Hosen runterzieht. Es sind Leute dafuer gestorben, das in bestimten Altersstufen hoch wichtig zu nehmen und sich so verzweifelt dagegen zu verteidigen.
Nun kommt man halt in eine Gemeinschaft, die es im Namen des Sports eben auch wieder einfach so hinnimmt, und einer, der das dann ploetzlich verweigert, beunruhigt im Grunde die alle. Ich denke, das war der Grund, warum die Klasse von Kephas so drastisch dran ging, und auch, warum es ein bisschen triumphierend klingt, wie er es berichtete, dass es funktionierte.
Es ging den Jungs positiv um die Gemeinsamkeit - also schimpft niicht mit ihm und schwenkt nicht herum mit Koerperverletzungs-Paragraphen, meine ich.
Das "Zwangsduschen" des Mitschuelers - sagt Kephas selbst - war unfair, weil ein Tip genuegt haette, einfach nach den anderen allein zu duschen.
Das ist es eben - darum ging es nicht in Wirklichkeit. Sie alle gaben "das da" den Kumpeln preis, nur dieser nicht. Gewoehnlich halten sich doch die Sportduscher damit, etwa zu vergleichen, auch gar nicht gross auf.
In einem Jugendbuch aus der ehemaligen DDR - erinnere ich mich - wurde das mit einem Mitschueler auch gemacht, weil der im Landschulheim "so ziemlich generell wasserscheu" war.
Das stellte man als froehliches drastisches Hau-Ruck-Verfahren dar, in dem Buch, was denn in eitel Sonnenschein ausgegangen sein soll, laut Buch.
Schaut man literarisch weiter zurueck, 1.Weltkrieg Soldaten-Milieu, einige Westernfilme auch, etc - so wurde davon ausgegangen, dass die "Kameradschaft" ansonsten nicht darunter leiden sollte und nicht darunter litt, und man so drastische Verfahren deshalb nur als Beseitigung eines Hindernisses wertete, zu der sich der mit dem "Hindernis" nicht selber aufraffen konnte, nachher aber meistens klarkam
- einen Roman weiss ich, da "half" es nicht, und der Kumpel "roch" unverdrossen und etwas depressiv weiter ungewaschen vor sich hin, tat seinen Dienst wie alle, teilte sein Brot und wurde auch nicht wirklich abgelehnt, sondern vom Autoren bereits betrauert, nun eben immer etwas selbst im Abstand bleibend - am Ende jenes Romans war er genauso tot wie die anderen aus seiner Kompanie - eine Frage von wenigen Monaten mitten im Krieg.
"Geh weg du stinkst" ist eine soziologische Auskunft, jemanden "nicht riechen zu koennen", das ist wieder etwas Anderes, es hat nichts mehr damit zu tun, ob jemand objektiv anders riecht als seine Umgebung, obwohl in der Rotte der Wildschweine ist es eine lebens-gefaehrliche Sache: Wenn eine einzige Sau oder Ferkel es nicht schafft, in dieselbe Suhle und an denselben Reibebaum aller an genau demselben Zeitpunkt zu kommen, wird das arme Tier vertrieben oder auch getoetet, sogar von der eignen Mutter.
Ok, Menschen sind keine Wildsaeue, aber untergruendig hat unser Sozial-Verhalten - soweit es auf uns als bio-logischen Lebewesen beruht, zweifellos viel Aehnlichkeit mit dem in tierischen Gruppen hat, und eben uns als Menschen ist die Chance gegeben, das zu aendern, weil wir eine Person-Seele haben, die von G0TT her Freund sein kann, rein geistig soviel wie ein Engel geistig sein kann. Doch muessen wir erst durch das Erleben, ein Lebewesen zu sein hindurch.
Menschen muessen naemlich tapferer sein, Engel essen nicht, schwitzen nicht, ermueden nicht vom Laufen, riechen fuer einander nie nach etwas - diese ganze Ebene versteht am Menschen nur ER, DER uns und die Lebewesen schuf.
In einer funktionierenden Gemeinschaft ist also so ein drastisches Vorgehn mit einem Mit-Kind nicht "mit der Briefwaage" zu befunden angemessen. Kephas sagt, sie waren alle Schueler.
Noch ein Aspekt:
Ob das Miteinander in der Klasse und mit diesem einen Mitschueler ansonsten funktioniert hat, kam ja nicht weiter zu Sprache, aber, dass es "religioese" Gruende waren, wird damals eine Rolle gespielt haben, anzeigend, dass bereits das in sich damals fuer diese Kinder schon "gar kein Grund" mehr war. Es scheint die Geruchswahrnehmung erhoeht zu haben...
Das fiel mir an der erzaehlten Episode mehr auf.
Wir Nachkriegskinder wurden angehalten, Religion anderer fuer wichtig zu halten, und in etwa solchen Diskrepanzen umsichtig vorzugehn, zum Beispiel, dem in der Minderheit eine zweite Moeglichkeit anzubieten, das, was gemeinsam zu erreichen noetig ist, eben unter Beachtung seiner Religion, anderswie zu erreichen.
Als ich ("68er Generation") studierte und demonstrierte, war zum Beispiel auch in Mode, dass mancher nach Katmandu wandern wollte
- sich verwirklichen - von Vorurteilen befreien - sich was zutrauen - den fremdesten Menschen vertrauen wollend
- und dafuer hab ich noch ein Handbuch.
Durchgaengig galt um 1969 herum noch fuer jedes fraglich dabei zu durchquerende, also zu besuchende Land, dass "religioese Gruende" von Menschen akzeptiert werden wuerden, ob von Katholiken in Frankreich, Muslime ab Marokko bis Indien, Hindus und Buddhisten in Indien und Nepal, oder auch vielerlei Volk in Afrika, auf das man treffen koennte.
"Volk" wuerde es einem gewaehren, anders zu sein, anderes und anders zu essen, anders zu riechen, anderes zu glauben.
Es wurde Europaeern in dem Handbuch aber empfohlen, im Freien zu schlafen, weil man anderswo noch nicht aller Wanzen ledig geworden sein konnte, aus Armut, und man sollte dran denken, gastfreundliche Arme nicht um alles zu bringen, was die eventuell ueberhaupt selbst zu essen hatten.
Und man sollte gegenueber ihren Religionen am besten nicht urteilen und nicht deren Tabus brechen, (wenn die eins nannten), und so etwas nicht fuer laecherlich erklaeren, wenn man selbst glauben wuerde, da sei nix dran. Man ist ein Durchreisender - jene aber muessen dort nachher immer noch leben.
Nun, ich hab das Buch nicht ausprobiert, und meine Freundin nur bis Amstersdam.
Es gibt ein nettes altes Buch namens "Ruodlieb" - das behandelt die Reise einen Prinzen nachhause, nachdem er einige Lehrjahre woanders gelebt hatte, ich meine, aus dem 10.Jhd. - im Wesentlichen waren es dieselben Ratschlaege, wie man durch anderer Leute Laender komme, ohne Schaden anzurichten und ohne Schaden zu nehmen.
Ach, wenn es doch heute noch so einfach waere ....
mfG WiT :.)