30-03-2009, 01:12
@Petronius
ist er allah nur bekannt, ohne daß dieser was dazu könnte? (wenn ja: wer kann was dazu? kann denn der mörder etwas dazu, wenn es ja ohnehin schon feststeht, daß er morden wird?)
wie macht er denn das: zeitpunkt und umstand des todes festsetzen und bestimmen, ohne ihn vorherzubestimmen?
ich sehe nicht, wie das gehen soll - erklär es mir bitte
Ja, der Todeszeitpunkt ist Allah bekannt, sagte ich bereits, dass steht so im Koran. Ich weiß nicht, ob ich es dir nicht erklären kann, weil ich nicht verstehe, was du verstanden hast. Oder ich bin zu unvermögen, dir die Sache zu erklären.
Nehmen wir mal eine Zeitschiene zur Hilfe: Hier betrachten wir nur das Schicksal von A! (Drehbuchsache)
Sachverhalt 1: A will B umbringen. A lauert auf B auf. B kommt um 19:15 Uhr am Tatort vorbei. Es ist 19:00 Uhr. A ist zu diesem Zeitpunkt noch kein Mörder, da B noch nicht da ist. Zu diesem Zeitpunkt weiß keine Menschenseele, wie diese Geschichte enden wird. Nur Allah kennt das Ende, dass bedeutet aber nicht, dass Allah das Szenario für A vorbestimmt hat und ein Drehbuch verfasst hat. A hat sich das Szenario selbst auferlegt, nämlich den Vorsatz gefasst hat,B zu töten. Wie die Geschichte enden wird, wüßte Allah schon. 19:01 Uhr, A wird auch nicht von Allah beeinflußt, weil dieser noch frei entscheiden kann, sich zu der Tat hinreissen zu lassen. Läßt A von seinem Plan ab und tötet B nicht, ist er kein Mörder. (Strafrechtlich könnte ihm vielleicht ein Strick gebastelt werden, aber das ist hier nicht das Thema)
Sachverhalt 2: Hier betrachten wir das Schicksal von B (Todeszeitpunkt)
A will B umbringen. A lauert auf B auf. B kommt um 19:15 Uhr am Tatort vorbei. Es ist 19:00 Uhr.
A ist zu diesem Zeitpunkt noch kein Mörder, da B noch nicht da ist. Nehmen wir an, Allah hat den Todeszeitpunkt für B für 19:15 Uhr festgelegt.
Da Allah den Todeszeitpunkt für B festgelegt hat, kann kommen was will, B wird um 19:15 Uhr sterben. 19:14 Uhr, ob nun der Todesgrund für B die Mordhandlung des A sein wird, oder ein Unglücksfall (Autounfall) ihn ereilt, oder Herzversagen die Ursache sein wird, wären nebensächlich für B. Was für B in diesem Fall tragisch ist, ist sein Tod. Und ist es den verwerflich, dass Allah es so gewollt hat? Für mich nicht, den der Tod gehört nun mal zum Leben.
Zu diesem Sachverhalt2 kenne ich eine Geschichte:
Eines Morgens kam ein aufgebrachter Mann ins Palast von Salomon. Er bat die Wächter um Einlass, da er Salomon ein lebenswichtiges Anliegen vortragen möchte. Ihm wird Einlass gewährt und wird von Salomon empfangen. Salomon fragte den blassen, zittrigen Mann: “ Warum bist du so verängstigt, was führt dich zu mir?”
Der aufgelöste Mann antwortet: ” Heutemorgen begegnete ich dem Erzengel Azrail (Todesengel), er hatte einen unheimlichen Gesichtsausdruck und ging fort. Ich erkannte, dass er gekommen ist um meine Seele zu nehmen.”
“Nun, was kann ich für dich tun?”
Der Mann fehlte Salomon an: ” Oh du Beschützer des Lebens, der den ratlosen Zuflucht gewährende Salomon, dir hat man die Kraft und Macht verliehen, alles steht unter deinem Befehl. Befehl dem Wind, er soll mich forttragen nach Indien. Vielleicht wird Azrail mich dort nicht finden können. So könnte ich mein Leben retten. Hilf mir bitte!”
Salomon empfand Mitleid und befahl dem Wind den Auftrag, den Mann fortzutragen. Der Wind trug den Mann auf eine Insel in Indien.
Gegen Mittag versammelten sich eine Gäste im Saal des Palast für eine Audienz mit Salomon. Salomon sah unter den Gästen den Erzengel Azrail und rief ihn zu sich. “ Heutemorgen hättest du einen Mann angestarrt und ihn erschreckt, was wolltest du von ihm, wieso hast du ihn verängstigt?
Azrail:” Oh, mächtiger Herrscher der Welt. Ich habe ihn nicht böse und schmählich angeschaut. Er hat es falsch gedeutet, und bekam Panik. Ich war nur erstaunt und verdutzt, ihn hier anzutreffen, wo Allah mir befahl:“ Geh, und nehme diesem Mann in Indien die Seele! Ich dachte mir lediglich, auch wenn dieser Mann hundert Flügel hätte, würde er niemals zum Abend bis nach Indien schaffen, ich wunderte mich und gefragte, wie das gehen soll. Daher starrte ich auf den Mann.“
ihr muslime wärt mehr im vorteil, scheint mir, wenn ihr nicht nur lesen und das gelesene stumpf anerkennen, sondern auch noch eine ebene der reflexion dazwischen schalten würdet
Das ist deine Meinung, die ich akzeptiere. Ich versuche mich nicht an philosophischen Hypotheken zu verkanten und den Ziel aus den Augen zu verlieren, es gibt viele andere Inhalte, die mich weiterbringen.
empathie ist von deinem allah also nicht zu erwarten. bloß knallharter utilitarismus: er braucht uns nicht, braucht daher wohl auch keine rücksichten zu nehmen. wenn er z.b. uns, die er ja nicht braucht, zum mörder bestimmt und dann auch noch dafür bestraft, so kann ihm das doch egal sein. hauptsache, er kann das grad brauchen
wenn du dich in der rolle des göttlichen gebrauchsgegenstands (du brauchst allah, weil er dich sonst einfach wegschmeißen könnte - aber allah braucht dich nicht, also kann er dich einfach wegschmeißen) wohlfühlst, so ist das deine sache. mich befremdet solch sklavische unterwürfigkeit
aber zurück zum thema: vorbestimmung beißt sich nun mal mit dem freien willen, der ja erst die voraussetzung für schuldfähigkeit ist
kein Kommentar
ist er allah nur bekannt, ohne daß dieser was dazu könnte? (wenn ja: wer kann was dazu? kann denn der mörder etwas dazu, wenn es ja ohnehin schon feststeht, daß er morden wird?)
wie macht er denn das: zeitpunkt und umstand des todes festsetzen und bestimmen, ohne ihn vorherzubestimmen?
ich sehe nicht, wie das gehen soll - erklär es mir bitte
Ja, der Todeszeitpunkt ist Allah bekannt, sagte ich bereits, dass steht so im Koran. Ich weiß nicht, ob ich es dir nicht erklären kann, weil ich nicht verstehe, was du verstanden hast. Oder ich bin zu unvermögen, dir die Sache zu erklären.
Nehmen wir mal eine Zeitschiene zur Hilfe: Hier betrachten wir nur das Schicksal von A! (Drehbuchsache)
Sachverhalt 1: A will B umbringen. A lauert auf B auf. B kommt um 19:15 Uhr am Tatort vorbei. Es ist 19:00 Uhr. A ist zu diesem Zeitpunkt noch kein Mörder, da B noch nicht da ist. Zu diesem Zeitpunkt weiß keine Menschenseele, wie diese Geschichte enden wird. Nur Allah kennt das Ende, dass bedeutet aber nicht, dass Allah das Szenario für A vorbestimmt hat und ein Drehbuch verfasst hat. A hat sich das Szenario selbst auferlegt, nämlich den Vorsatz gefasst hat,B zu töten. Wie die Geschichte enden wird, wüßte Allah schon. 19:01 Uhr, A wird auch nicht von Allah beeinflußt, weil dieser noch frei entscheiden kann, sich zu der Tat hinreissen zu lassen. Läßt A von seinem Plan ab und tötet B nicht, ist er kein Mörder. (Strafrechtlich könnte ihm vielleicht ein Strick gebastelt werden, aber das ist hier nicht das Thema)
Sachverhalt 2: Hier betrachten wir das Schicksal von B (Todeszeitpunkt)
A will B umbringen. A lauert auf B auf. B kommt um 19:15 Uhr am Tatort vorbei. Es ist 19:00 Uhr.
A ist zu diesem Zeitpunkt noch kein Mörder, da B noch nicht da ist. Nehmen wir an, Allah hat den Todeszeitpunkt für B für 19:15 Uhr festgelegt.
Da Allah den Todeszeitpunkt für B festgelegt hat, kann kommen was will, B wird um 19:15 Uhr sterben. 19:14 Uhr, ob nun der Todesgrund für B die Mordhandlung des A sein wird, oder ein Unglücksfall (Autounfall) ihn ereilt, oder Herzversagen die Ursache sein wird, wären nebensächlich für B. Was für B in diesem Fall tragisch ist, ist sein Tod. Und ist es den verwerflich, dass Allah es so gewollt hat? Für mich nicht, den der Tod gehört nun mal zum Leben.
Zu diesem Sachverhalt2 kenne ich eine Geschichte:
Eines Morgens kam ein aufgebrachter Mann ins Palast von Salomon. Er bat die Wächter um Einlass, da er Salomon ein lebenswichtiges Anliegen vortragen möchte. Ihm wird Einlass gewährt und wird von Salomon empfangen. Salomon fragte den blassen, zittrigen Mann: “ Warum bist du so verängstigt, was führt dich zu mir?”
Der aufgelöste Mann antwortet: ” Heutemorgen begegnete ich dem Erzengel Azrail (Todesengel), er hatte einen unheimlichen Gesichtsausdruck und ging fort. Ich erkannte, dass er gekommen ist um meine Seele zu nehmen.”
“Nun, was kann ich für dich tun?”
Der Mann fehlte Salomon an: ” Oh du Beschützer des Lebens, der den ratlosen Zuflucht gewährende Salomon, dir hat man die Kraft und Macht verliehen, alles steht unter deinem Befehl. Befehl dem Wind, er soll mich forttragen nach Indien. Vielleicht wird Azrail mich dort nicht finden können. So könnte ich mein Leben retten. Hilf mir bitte!”
Salomon empfand Mitleid und befahl dem Wind den Auftrag, den Mann fortzutragen. Der Wind trug den Mann auf eine Insel in Indien.
Gegen Mittag versammelten sich eine Gäste im Saal des Palast für eine Audienz mit Salomon. Salomon sah unter den Gästen den Erzengel Azrail und rief ihn zu sich. “ Heutemorgen hättest du einen Mann angestarrt und ihn erschreckt, was wolltest du von ihm, wieso hast du ihn verängstigt?
Azrail:” Oh, mächtiger Herrscher der Welt. Ich habe ihn nicht böse und schmählich angeschaut. Er hat es falsch gedeutet, und bekam Panik. Ich war nur erstaunt und verdutzt, ihn hier anzutreffen, wo Allah mir befahl:“ Geh, und nehme diesem Mann in Indien die Seele! Ich dachte mir lediglich, auch wenn dieser Mann hundert Flügel hätte, würde er niemals zum Abend bis nach Indien schaffen, ich wunderte mich und gefragte, wie das gehen soll. Daher starrte ich auf den Mann.“
ihr muslime wärt mehr im vorteil, scheint mir, wenn ihr nicht nur lesen und das gelesene stumpf anerkennen, sondern auch noch eine ebene der reflexion dazwischen schalten würdet
Das ist deine Meinung, die ich akzeptiere. Ich versuche mich nicht an philosophischen Hypotheken zu verkanten und den Ziel aus den Augen zu verlieren, es gibt viele andere Inhalte, die mich weiterbringen.
empathie ist von deinem allah also nicht zu erwarten. bloß knallharter utilitarismus: er braucht uns nicht, braucht daher wohl auch keine rücksichten zu nehmen. wenn er z.b. uns, die er ja nicht braucht, zum mörder bestimmt und dann auch noch dafür bestraft, so kann ihm das doch egal sein. hauptsache, er kann das grad brauchen
wenn du dich in der rolle des göttlichen gebrauchsgegenstands (du brauchst allah, weil er dich sonst einfach wegschmeißen könnte - aber allah braucht dich nicht, also kann er dich einfach wegschmeißen) wohlfühlst, so ist das deine sache. mich befremdet solch sklavische unterwürfigkeit
aber zurück zum thema: vorbestimmung beißt sich nun mal mit dem freien willen, der ja erst die voraussetzung für schuldfähigkeit ist
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Wahrlich, die Religion bei Allah ist der Islam. Und diejenigen, denen die Schrift gegeben wurde, wurden erst uneinst, als das Wissen zu ihnen gekommen war - aus Mißgunst untereinander. Und wer die Zeichen Allahs verleugnet - siehe, Allah ist schnell im Rechnen. 3:19