Zwei Naturen in Christus

[helmut]

wie kann ein kind "legal" von jemand abstammen, mit dem es keinerlei genetische ähnlichkeit hat?

Legal heißt gesetzlich, in Deutschland stammt ein Adoptivkind legal von seine Adoptiveltern ab. Im alten Israel gabs die Leviratsehe: ein verstorbener Mann, der keine Söhne hinterließ, bekam einen Sohn durch einen Verwandten (i.d.R. ein Bruder), der die Witwe zur Frau nahm. Hatte erbrechtliche Gründe.

zwischen legaler und biologischer Abstammung hast du schon bei Sche'alti'el im AT, nach Josephus erklärt sich das durch die Leviratsehe

davon schreibt matthäus aber nichts

Aber dass Sche'alti'el bei Matthäus und Lukas einen anderen Vater hatte, hätte dir ja immerhin auffallen können. Die Erklärung dazu schreibt (wie ich bereits schrieb) auch Josephus und nicht Matthäus.

meine rede - es gibt immer "andere Möglichkeiten", sich aus der bibel herauszuinterpretieren, was man halt grad braucht

Darum gehts hier nicht. Wenn es zwei Möglichkeiten gibt, einen Text zu verstehen, und die eine darauf hinausläuft, dass sich jemand (hier: Lukas) selbst widerspricht, dann nehme ich die Deutung, bei der er sich nicht widerspricht. Nicht nur bei der Bibel, auch bei dir.

Während du bei jedem Wunder sofort "unbedarft" glaubst, dass es nicht stattgefunden hat

nicht unbedarft - sondern skeptisch

Skeptisch würde ja bedeuten, dass du u.U. bereit wärst, dich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Was wäre nötig, damit du zum Urteil kommst, dass ein Wunder tatsächlich passiert ist?

glaubst du mir denn, wenn ich sage, ich sei der kaiser von china?

Nö, denn der letzte Kaiser von China wurde 1911 abgesetzt und ist inzwischen verstorben. Ich glaube nicht, dass es im Jenseits Internetanschlüsse gibt.

Wenn du schreiben würdest, dass du Bundespräsident Köhler bist, wäre ich auch sehr skeptisch, aber da könntest du mich ggf. vom Gegenteil überzeugen (z.B. durch eine Hinweis auf der Homepage des Präsidenten).

Weil es zur Frage, ob Nichtjuden, die Jesus nachfolgen, beschnitten werden müssen, nix in den Evangelien steht

:question:
was du alles aus der tatsache herausliest, daß nichts in der bibel steht...

Daraus hab ich nix "herausgelesen". Ich habe vielmehr aus der These, dass die ersten Christen sich ihre Jesusgeschichten ganz oder teilweise selbst erfunden haben, die logische Folgerung gezogen, dass dann in den Evangelien auch was zur Frage steht, unter welchen Bedingungen Nichtjuden in die Gemeinde kommen können. Das ist nicht der Fall, also stimmt diese These nicht. So was heißt Falsifizierung von Hypothesen.

ich kann z.b. nicht nachvollziehen, warum ausgerechnet "die Frage, unter welchen Bedingungen Nichtjuden zu Nachfolgern Jesu werden können" für die ersten christen (also menschen in der nachfolge jesu) ein besonderes thema gewesen sein soll.

Weil es für Juden selbstverständlich war, dass mann nur durch die Beschneidung zum Volk Gottes gehören kann

du gehts also davon aus, daß "die ersten christen" alles juden waren...

Jesus war Jude, die Apostel waren Juden, und die Leute zu denen sie zuerst gepredigt haben, waren alles Juden.

wer an jesu lehre glauben wollte, der tat das halt. ausweislich der evangelien litt jesus weder an berührungsängsten mit ausgestoßenen noch hat er sich auf juden kapriziert

Ist so zu einfach. Er hat selber gesagt, dass er nur zu den verlorene Schafen des Haus Israels gesandt ist

meine güte, jesus hat viel gelabert, wenn der tag lang war und wir der bibel glauben sollen... auch widersprüchliches. es ist nur eben so, daß du dir selektiv aussuchst, welcher spruch grade gelten soll

Dann werd mal konkreter. Dass Jesus keine Berührungsängste mit "Ausgestoßenen" (Aussätzige, "Zöllner und Sünder" etc.) hatte, darüber sind wir uns einig. Ich hatte darauf hingewiesen, dass Jesus als typischer Jude durchaus "Berührungsängste" (wobei Angst der falsche Ausdruck wär) zu Heiden hatte, und nun würde mich mal interessieren, wo denn in den Evangelien Jesus das Gegenteil davon sagt. Oder sind das nur Schlagworte, die du nicht belegen kannst?

und was konkret "so was" sein soll?

"So was" war natürlich das, was du angeführt hast - Übeltäter steinigen

und töchter in die sklaverei verkaufen! :icon_cheesygrin:

Nö, da hatte ich ja widersprochen, dass das von der Bibel gefordert wird. Da steht ja weiter unten was.

Das geht z.B. aus Mt 13,24-30 hervor

nie im leben!

Doch, wenn du dir die Mühe machst, die Deutung des Gleichnisses zu lesen:
Mt 13,36 Dann schickte Jesus die Menschenmenge weg und ging ins Haus. Seine Jünger traten zu ihm und baten: »Erkläre uns doch das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker!« 37 Jesus antwortete: »Der Mann, der den guten Samen aussät, ist der Menschensohn, 38 und der Acker ist die Welt. Der gute Same sind die Menschen, die sich der Herrschaft Gottes unterstellen. Das Unkraut sind die Menschen, die dem Bösen folgen. 39 Der Feind, der das Unkraut gesät hat, ist der Teufel. Die Ernte ist das Ende der Welt und die Erntearbeiter sind die Engel. 40 Wie das Unkraut eingesammelt und verbrannt wird, so wird es auch am Ende der Welt zugehen: 41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Herrschaftsgebiet alle einsammeln, die Gott ungehorsam waren und andere zum Ungehorsam verleitet haben. 42 Sie werden sie in den glühenden Ofen werfen; dort gibt es nur noch Jammern und Zähneknirschen. 43 Dann werden alle, die Gott gehorcht haben, in der neuen Welt Gottes, ihres Vaters, so hell strahlen wie die Sonne. Wer Ohren hat, soll gut zuhören!«
Also die Knechte des Menschensohns sollen die Kinder der Bosheit nicht ausreißen, sondern darauf warten, dass sie am Ende der Zeit von den Engeln verbrannt werden - ich hab jetzt die Punkte, die nicht erklärt wurden (Knechte, ausreißen, verbrennen) so stehen lassen, aber wie du das anders deuten willst als ich es getan habe, würde mich schon interessieren!

daß du und deinesgleichen gern mit bibelstellen um sich schmeißen (diese aber aus gutem grund nicht zitieren), um andere mundtot zu machen - und schlägt man nach, steht da was völlig anderes

Wenn du nicht in der Lage bist, die Erklärung, die im selben Kapitel (d.h. i.d.R.- auf der gleichen Buchseite) von Jesus persönlich gegeben wird, nachzulesen, darfst du nicht nicht wundern, wenn du mir nicht ganz folgen kannst. Aber statt gleich zu folgern "da steht was Anderes" hättest du auch fragen können.:icon_exclaim:

Und überhaupt grundsätzlich daraus, dass jede Sünde vergeben werden kann, weil Jesus dafür gestorben ist

na, dann darf man doch lustig steinigen und töchter verkaufen. wird doch sowieso vergeben :icon_rolleyes:

Du weißt genau, dass ich das so nicht gemeint habe. Wenn du vorsätzlich sündigst, um es dir später vergeben zu lassen, kann es sein, dass Gott da nicht mitmacht. Dann bist du am Ende "verstockt" und willst es dir nicht vergeben lassen, und mit der Vergebung ist es Essig.

doch. so wie wir dir erklärt haben, um was es im römerbrief eigentlich geht...

Du vergisst, dass ich euch erklärt habe, warum diese "Erklärung" falsch ist.

Dann lies du auch mal genauer: in 2.Mos 21,11 steht ausdrücklich, dass diese Tochter bedingungslos freigelassen werden muss, wenn weder der Käufer noch sein Sohn sie zur Frau nimmt

aber erst mal wird sie ja verkauft, nicht wahr?

klar steht da, daß sie nicht weiter verkauft werden darf, wenn der käufer ihrer überdrüssig geworden ist. genau das hab ich doch geschrieben:

Um "genau das" aus dem, was du geschrieben hast

aus der tatsache, daß ein verkauf seiner töchter in die sklaverei nicht nur nicht verboten war, sondern dafür sogar genaue vorschriften galten

herauszulesen, muss mensch schon über prophetische Gaben verfügen :tard: und vor Allem hast du nicht darauf hingewiesen, dass diese Vorschriften bewirken, dass diese Sklaverei nicht viel mit dem zu tun hat, was wir in Europa unter "Sklaverei" verstehen.

sag ich doch. du kannst jedes g'schichtl zur "lehre" aufblasen - es bleibt trotzdem ein g'schichtl

Und du kannst um jede Lehre ne Geschichte drumbauen, es bleibt trotzdem eine Lehre. Das ändert nichts an dem prinzipiellen Unterschied zwischen einer Geschichte (z.B. ein Roman) und einer Lehre (z.B. einem Physikbuch, bzw. je nachdem was mit "Lehre" gemeint ist auch ein Gesetzbuch).

Ich hatte ja mal gefragt, was du meinst, wenn du "Mythos" schreibst. Und dazu gesagt, dass ich keine Definition von Mythos kenne, nach der ein Mythos keine Geschichte ist.

die frage war übrigens, warum die (von theologen etc.) erzählte geschichte von den zwei naturen gottes kein mythos sein können soll

Ein Mythos enthält eine Handlung, kannst du von jedem Literaturwissenschaftler erfahren. Wenn das von den zwei Naturen ein Mythos ist, dann erzähl mal bitte diese Story!

bitteschön: da war ein predigender tischler, den erklärten sie zu gott

Die Trinitätslehre besagt, dass ein Tischler von "ihnen" zu Gott erklärt wurde? Stimmt doch gar nicht, die Trinitätslehre besagt, dass Jesus tatsächlich Gott ist und deshalb von niemand zu Gott erklärt wurde. Was du erzählt hast, ist nicht die Trinitätslehre, sondern deine Geschichte, wie sie entstanden ist.

Nö. Wenn ich alles, was mir nicht so gefällt, einfach umdeuten würde, dann würde ich beispielsweise die Lehre ablehnen, dass Menschen ewig verloren gehen können. Wär einfacher ohne sie

glaub ich dir nicht

über wen würdest du dich denn dann als "gerechter" erheben können?

Oh Mann, du hast ja noch nicht mal die einfachsten Grundlagen des christlichen Glaubens kapiert. Christsein ist alles reine Gnade. Christen sind nicht gerechter als andere Leute, ihnen sind ihre Sünden durch Gottes Gnade vergeben worden. Sie sind auch nicht schlauer als andere Leute, es ist das Wirken des Heiligen Geistes, wenn jemand Christus als seinen Erlöser erkennt.

Eph 2,8 Eure Rettung ist wirklich reine Gnade, und ihr empfangt sie allein durch den Glauben. Ihr selbst habt nichts dazu getan, sie ist Gottes Geschenk. 9 Ihr habt sie nicht durch irgendein Tun verdient; denn niemand soll sich mit irgendetwas rühmen können. 10 Wir sind ganz und gar Gottes Werk. Durch Jesus Christus hat er uns so geschaffen, dass wir nun Gutes tun können. Er hat sogar unsere guten Taten im Voraus geschaffen, damit sie nun in unserem Leben Wirklichkeit werden.

Wenn ich mich über andere Menschen erhebe, weil ich mich als "gerechter" fühle als sie, dann ist das Sünde. Vielleicht erinnerst du dich (um das Thema, das du ständig nennst, aufzugreifen), dass ich seinerzeit auch geschrieben habe, dass ich auch nicht besser bin als ein praktizierender Schwuler. Oder da du das nicht als Sünde siehst: such dir ne Sünde aus, ich bin nicht besser als ein Sünder, der so was tut (nur besser dran ;) ).

sorry, aber der andere evangelikale hier im forum sprach hier http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4521&pid=80690#pid80690 ausdrücklich von "lüge":

Also ich hatte von Lukas und der Volkszählung gesprochen, als ich von "Irrtum" sprach. Wenn der Kindermord nicht stattfand, dann hat ja wohl jemand gelogen, entweder Matthäus, oder der Mensch, der Matthäus das erzählt hat, oder Mensch, der es dem Menschen erzählt hat, der es Matthäus erzählte, oder ... aber irgend jemand hätte in dem Fall gelogen.

Dass nicht in jedem Fall, wenn sich zwei widersprechen, jemand gelogen hat, heißt ja nicht, dass es niemals um Lüge geht, wenn zwei Leute einen Sachverhalt unterschiedlich darstellen. Und wenn jemand mit einer plausiblen Theorie kommt, wie das mit Kindermord ein Irrtum sein könnte, dann werde ich auch die Aussage "Entweder stimmt das oder jemand hat gelogen" zurücknehmen.