Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[petronius]

Nach dem allgemeinen Kausalitätsgesetz hat jede Wirkung ihre entsprechende Ursache. Wenn wir die Ursachenkette zurückverfolgen bis zum Anfang, kommen wir zu einer Erstursache, die selber nicht verursacht wurde

ja, gibt es jetzt ein "allgemeines Kausalitätsgesetz" oder nicht?

falls ja, muß auch die "Erstursache" verursacht worden sein

falls nein, bedarf es erst gar keiner "Erstursache"

... die sog. "Erstursache" ist sprachlich so gemeint, dass diese keine weitere Ursache hinter sich hat

ich beherrsche die deutsche sprache durchaus. daher habe ich auch abgeleitet, daß und welcher widerspruch in sich hier behauptet wird

[petronius]

"naiv zu sein" ist keine persönliche Beschimpfung

ich sehe das durchaus als beleidigend

sondern es bezeichnet lediglich Umstände und Handlungen, welche nicht angemessen bewertet werden können

dann werte auch nicht

[Reklov]

"naiv zu sein" ist keine persönliche Beschimpfung

ich sehe das durchaus als beleidigend

sondern es bezeichnet lediglich Umstände und Handlungen, welche nicht angemessen bewertet werden können

dann werte auch nicht

... dieses ganze Forum ist mir "Wertungen" bestückt. Eine Wertung ist ja zudem noch kein Urteil!

Also, - etwas weniger empfindlich, wäre auch nicht schlecht!  

Gruß von Reklov

[petronius]

Also, - etwas weniger empfindlich, wäre auch nicht schlecht!

sag das sinai

oder hast du schon wieder vergessen, um was es hier eigentlich geht?

[Reklov]

ja, gibt es jetzt ein "allgemeines Kausalitätsgesetz" oder nicht?

falls ja, muß auch die "Erstursache" verursacht worden sein
falls nein, bedarf es erst gar keiner "Erstursache"
ich beherrsche die deutsche sprache durchaus. daher habe ich auch abgeleitet, daß und welcher widerspruch in sich hier behauptet wird

@ petronius,

... keinesfalls ist das ein Widerspruch, denn eine Ursache ist etwas, was eine Sache, einen Vorgang oder Zustand bewirkt oder veranlasst.
Man könnte auch von einem "Ur-Grund" oder von einer ersten Ursache reden.
Oder man trennt, denkt also: Ur-Sache. 

Manche Leute wollen die Kette der Ursachen endlos zurückgehen und kommen so gedanklich zu keinem Ende! - Dazu bietet sich das einfache Beispiel eines "endlosen Güterzuges" an, welcher aber an seiner Spitze von einer Lokomotive gezogen wird, ohne die nun mal keine Fortbewegung möglich wäre.

Aristoteles verwendete für das strapazierte Wort "Gott" den Begriff des "ersten unbewegten Bewegers", der alles bewegt, selbst aber von nichts bewegt wird. - (Er verwendete also ein "mechanisches" Beispiel.)
Dabei merkte er auch an, dass ein regressus infnitum nicht möglich ist! 

Dem "ersten unbewegten Beweger" kommen folgende Attribute zu:

Er ist ewig, da er die ewige Kreisbewegung des Universums verursacht.

Er ist reine Wirklichkeit.

Er ist frei von Materialität und Veränderung.

Er ist nicht aus Form und Stoff.

Er ist beseelte und als oberstes Prinzip reine Seele.

Er handelt nicht wirkursächlich, sondern zielursächlich.

Er ist absolut notwendig, da es sonst keine Bewegung und kein Sein gäbe.

Er ist höchstes Prinzip, und reine Erkenntnis. Diese Erkenntnis richtet er auf sich selbst.

Er kann also auch als ein "sich denkendes Denken" beschrieben werden.

Er bewegt, wie "etwas Geliebtes die anderen Dinge bewegt."

Dem ersten unbewegten Beweger kommt das zeitlose, ewige und absolut vollkommene Leben und Dasein zu.

----------------------------------

Zu dieser metaphysischen Sprache kann die eine Person leichten Zugang finden, eine andere ist wiederum aus vielerlei Gründen blockiert. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Also, - etwas weniger empfindlich, wäre auch nicht schlecht!

sag das sinai

oder hast du schon wieder vergessen, um was es hier eigentlich geht?

... es geht immer (und nicht nur hier im Forum!) um Deutungen - und um die Welt als Wille und Vorstellung (einzelner Personen).

Keiner sollte also seine Meinung als das WAHRSTE anpreisen, denn sie ist nur ein Mosaik-Steinchen im unbekannten und unüberschaubaren kosmischen Gesamtbild. 

Gruß von Reklov

[petronius]

ja, gibt es jetzt ein "allgemeines Kausalitätsgesetz" oder nicht?

falls ja, muß auch die "Erstursache" verursacht worden sein
falls nein, bedarf es erst gar keiner "Erstursache"
ich beherrsche die deutsche sprache durchaus. daher habe ich auch abgeleitet, daß und welcher widerspruch in sich hier behauptet wird

... keinesfalls ist das ein Widerspruch, denn eine Ursache ist etwas, was eine Sache, einen Vorgang oder Zustand bewirkt oder veranlasst

gehts dir gut?

in ein und demselben satz behauptest du, es gäbe keinen widerspruch, und formulierst ihn dann selbst?

Man könnte auch von einem "Ur-Grund" oder von einer ersten Ursache reden

welche/r nach einem ""allgemeinen Kausalitätsgesetz" eben verursacht sein müßte

q.e.d.

und mehr ist da nicht, mit wieviel schwurbel du das auch übertünchen bzw. wegerklären willst

[Reklov]

ja, gibt es jetzt ein "allgemeines Kausalitätsgesetz" oder nicht?

falls ja, muß auch die "Erstursache" verursacht worden sein
falls nein, bedarf es erst gar keiner "Erstursache"
ich beherrsche die deutsche sprache durchaus. daher habe ich auch abgeleitet, daß und welcher widerspruch in sich hier behauptet wird

... keinesfalls ist das ein Widerspruch, denn eine Ursache ist etwas, was eine Sache, einen Vorgang oder Zustand bewirkt oder veranlasst

gehts dir gut?

in ein und demselben satz behauptest du, es gäbe keinen widerspruch, und formulierst ihn dann selbst?

Man könnte auch von einem "Ur-Grund" oder von einer ersten Ursache reden

welche/r nach einem ""allgemeinen Kausalitätsgesetz" eben verursacht sein müßte

q.e.d.

und mehr ist da nicht, mit wieviel schwurbel du das auch übertünchen bzw. wegerklären willst

... würde man deiner Logik folgen, hätte die Ursachen-Kette niemals ein Ende. Du darfst aber gerne in deinem Denken einen infiniten Regress, einen endlosen Rückgang "pflegen". Was du mit dem von Menschen aufgestellten allgemeinen Kausalitätsgesetz übertünchen möchtest, ist ja nun auch unschwer zu erkennen! 
Was mit "allgemein" bezeichnet wird, war mir schon immer suspekt! - Aber,  jeder, wie er mag und kann!  

Nochmal: "Gott" wird als "nicht verursacht" gedacht. Das oben erwähnte Gesetz ist hier also außer Kraft, auch wenn es nicht in deine Denkwege passen will ... 

Gruß von Reklov

[Ekkard]

... würde man deiner (petronius') Logik folgen, hätte die Ursachen-Kette niemals ein Ende.

Und wenn es so wäre? Andererseits ist es nicht so. Denn Erstursachen entstehen an den Ereignishorizonten, die es definitiv in unserer Welt gibt von der Urknallsingularität bis zu schwarzen Löchern. Auch Zufälle gehören hier dazu, obwohl sie nicht so spektakulär in Erscheinung treten.

Die Gefahr eines "infiniten Regresses" besteht also nicht. Da hat @petronius vollkommen Recht.

Das "allgemeine Kausalitätsgesetz" hat also einige große (Ereignishorizonte) und viele kleine Löcher (Zufälle, insbesondere im subatomaren Bereich).

Nochmal: "Gott" wird als "nicht verursacht" gedacht.

Niemand zweifelt an diesem Denken. Nur führt dieser Gedanke in die Irre. Denn Gott ist ganz offensichtlich ein Informationsschaffer, womöglich jemand, der in großem Stil die Entropie an einigen Stellen im Universum massiv verringert, also Ordnung z. B. in Lebewesen schafft. (Anderenfalls schafft Gott nichts und ist bedeutungslos.)
Solch ein Wesen steht als makroskopisches Wesen im klassischen Sinn mit allem und jedem in den unterschiedlichsten Kausalketten und muss daher entstanden oder seinerseits erschaffen worden sein.
D. h. der Glaubenssatz "Gott wird als nicht verursacht" gedacht, ist wider die Natur, die er selbst so trefflich geschaffen hat.

Ausserdem wird dieser Gott so komplex (also tunsgewaltig) gedacht, dass ER in der Urzeit dieser Welt noch nicht vorhanden gewesen sein kann. ER wäre im Urknall buchstäblich zermalmt worden und unsere Welt muss ohne IHN auskommen. Erkläre mir, wie ein komplexes Wesen Ereignishorizonte überwinden kann - und bitte ohne komplexe ad hoc-Zusatzannahmen!

[petronius]

würde man deiner Logik folgen, hätte die Ursachen-Kette niemals ein Ende

das ist nicht meine logik. farius hat ein "allgemeines Kausalitätsgesetz" behauptet (welches euch jetzt um die ohren fliegt und das du daher mir unterzuschieben versuchst), ich es widerlegt, und du dich mit kritik an meiner widerlegung eingemischt. außerdem hat du in anderen threads oft genug gesagt, daß nichts ohne ursache sei, also tu jetzt nicht so unschuldig

hättest du geschwiegen, wärst du womöglich bei manchen als philosoph durchgegangen

[Farius]

Wie kommst Du auf die glorreiche Idee, dass sich ein Atheist von einer solchen Beweisführung umstimmen liesse?

Von was fuer einer "Beweisfuehrung" redest Du? Euch ist anscheinend nicht klar, was ein "Beweis" (akzeptable Evidenz) ist.

Jesus selbst hat in der Geschichte keinerlei Spur hinterlassen. Alles, was wir haben, sind religioese Erzaehlungen einer Glaubensgemeinschaft aus spaeteren Zeiten.

Hier in dem Thread wird dauernd gefordert, die "Naturwissenschaft" solle Vorgaenge erklaeren, von denen niemand weiss, ob sie ueberhaupt je stattgefunden haben und nicht nur typische, menschliche Geschichtenerzaehlerei darstellen. Solche Forderungen sind schlicht unsinnig.

Lieber Ulan,

Du brauchst mich nicht in der Mehrzahl anzusprechen. 
Ich habe die von Sinai erwähnte Beweisführung hinterfragt - und meine bedenken dahingehend geäussert, dass egal wie beweiskräftig die Fakten sind, sich trotzdem kaum ein Atheist bewegen lässt.

Und wenn Du keine Spuren erkennst, die Jesus hinterlassen hat, heisst es nicht zwingend, dass es keine gibt.

[petronius]

wenn Du keine Spuren erkennst, die Jesus hinterlassen hat, heisst es nicht zwingend, dass es keine gibt.

klar

wenn du paranoid bist, heißt das ja auch nicht zwingend, daß sie nicht hinter dir her sind - nicht wahr?

[Ekkard]

Ich habe die von Sinai erwähnte Beweisführung hinterfragt - und meine bedenken dahingehend geäussert, dass egal wie beweiskräftig die Fakten sind, sich trotzdem kaum ein Atheist bewegen lässt.

Tja, "Fakten" wären beweiskräftig. Aber, was du s. Z. aufgezählt hast, sind einfach keine Fakten, sondern Bezeugungen von Leuten mit ganz eigentümlichen Interessen.
Warum wohl werden Experimente um Arzneiwirkungen als "Doppelblindversuch" durchgeführt? Also weder Patient (Versuchsperson) nocht Pharmazeut wissen, ob Placebo oder Wirkstoff verabreicht wurde. Und in unserem Fall wurde jeder Versuch, wissenschaftlich vorzugehen torpediert. So (!) schafft man "Fakten" aus der Welt! Alles wird dadurch komplett entwertet.

[exkath]

... egal wie beweiskräftig die Fakten sind, sich trotzdem kaum ein Atheist bewegen lässt.

Wohin sollte ich mich bewegen? Atheist zu sein bedeutet für mich auch, ich brauche keinen Gott, mir fehlt da nichts.

[Reklov]

... würde man deiner (petronius') Logik folgen, hätte die Ursachen-Kette niemals ein Ende.

Und wenn es so wäre? Andererseits ist es nicht so. Denn Erstursachen entstehen an den Ereignishorizonten, die es definitiv in unserer Welt gibt von der Urknallsingularität bis zu schwarzen Löchern. Auch Zufälle gehören hier dazu, obwohl sie nicht so spektakulär in Erscheinung treten.

Die Gefahr eines "infiniten Regresses" besteht also nicht. Da hat @petronius vollkommen Recht.

Das "allgemeine Kausalitätsgesetz" hat also einige große (Ereignishorizonte) und viele kleine Löcher (Zufälle, insbesondere im subatomaren Bereich).

Nochmal: "Gott" wird als "nicht verursacht" gedacht.

Niemand zweifelt an diesem Denken. Nur führt dieser Gedanke in die Irre. Denn Gott ist ganz offensichtlich ein Informationsschaffer, womöglich jemand, der in großem Stil die Entropie an einigen Stellen im Universum massiv verringert, also Ordnung z. B. in Lebewesen schafft. (Anderenfalls schafft Gott nichts und ist bedeutungslos.)
Solch ein Wesen steht als makroskopisches Wesen im klassischen Sinn mit allem und jedem in den unterschiedlichsten Kausalketten und muss daher entstanden oder seinerseits erschaffen worden sein.
D. h. der Glaubenssatz "Gott wird als nicht verursacht" gedacht, ist wider die Natur, die er selbst so trefflich geschaffen hat.

Ausserdem wird dieser Gott so komplex (also tunsgewaltig) gedacht, dass ER in der Urzeit dieser Welt noch nicht vorhanden gewesen sein kann. ER wäre im Urknall buchstäblich zermalmt worden und unsere Welt muss ohne IHN auskommen. Erkläre mir, wie ein komplexes Wesen Ereignishorizonte überwinden kann - und bitte ohne komplexe ad hoc-Zusatzannahmen!

@ Ekkard,

.. eines solltest du noch beachten können: "Gott" ist, weil nicht verursacht, nicht wider die Natur, sondern außerhalb und weit über ihr. Ansonsten wäre das Göttliche ja dem ständigen Wandel wie auch der Vernichtung preisgegeben.
So kann "Gott" auch nicht vom Urknall zermalmt worden sein, denn sein Wesen wird als reines geistiges Bewusstsein gedacht, welches den Urknall ja erst herbeigeführt hat.

Verehrter Ekkard, bei der Gedankenanstrengung zum Thema des "Göttlichen" nützt dir naturwissenschaftliches Denken so gut wie nichts! - Wundert mich aber schon, dass du dies noch nicht recht verinnerlichen konntest!?  Man kann bei "Gott" auch schlecht von ER reden, es sei denn man hat den alten Mann mit Bart vor Augen, den Michelangelo als Deckenfresco in der Sixtinischen Kapelle gemalt hat, damit die vielen Analphabeten des Mittelalters wenigstens etwas "Greifbares" vor ihre Augen bekommen ... obwohl ja das Gebot lautet: Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen!

Dass aber viele Naturwissenschaftler/innen stets nur in Kausalketten denken, ist mir schon klar. Ihr Beruf bietet ihnen ja auch nichts anderes an!

Gruß von Reklov