Ist Gott ein Mörder?

[petronius]

nicht eigentlichen sinn der bibel, sondern eigtl. sinn der botschaft gottes.
du kennst sicher stille post.
nur unterstelle ich, dass diese botschaft aus diversen gründen nicht mehr komplett erhalten ist

und vor allem, daß die bibel (ein von menschen zusammengestellter kanon von von menschen verfaßten texten) die "botschaft gottes" sei. oder daß es eine solche überhaupt gäbe

warum eigentlich?

dem ganzen liegt doch sowieso ein glaubensgefühl zugrunde

natürlich

aber Warum muß man dann so tun, als sei es mehr als das - nämlich etwas absolutes, gottgegebenes?

nur ist eben vorsicht geboten, wenn einer plötzlich aufschreit, wir müssten jetzt in den krieg und töten, oder so ähnlich

ich schrei eben schon früher auf - sobald jemand irgendetwas von dem, was er halt so denkt, als gottes wort und/oder willen verkaufen will

oben schrieb ich ja, dass diese widersprüche auch menschengemacht sind

wieso nur die widersprüche?

naheliegender ist doch, daß alles davon nur menschengemacht ist

das = diese schilderung

die schilderung ist der zweck der schilderung?

versteh ich immer noch nicht

fordert denn gott uns menschen heute zum völkermord auf? oder wie verstehst du diese stellen?

ich versteh diese stellen so, wie sie da stehen - dem wörtlichen verständnis nach fordert gott menschen zum völkermord auf

wie er heute darüber denkt - keine ahnung. mit mir redet er ja nicht

ich habe mich mit den völkermord versen des at nicht nicht ausreichend befasst, um klar sagen zu können, ob deine behauptung stimmt

glaub mir, daß da steht, was ich sage

es ist mir aber auch schon aufgefalen, daß auch jene, die sich so gernm auf die bibel berufen, plötzlich nichts mehr wissen wollen, wenn man ihnen die weniger netten stellen vorhält

du kennst wahrscheinlich noch aus dem kindergottesdienst die sache mit lot (salzsäule und so). lies doch einfach mal alles, was da im at dazu steht. du wirst staunen

das bestimmen sicherlich die menschen in der kulturellen entwicklung selbst, was wichtig ist. es sind gewisse werte, die eben gelebt und weitergegeben werden.

also ist es ohne weitere bedeutung, was in irgendwelchen heiligen schriften steht. erstaunlich, wie einig wir uns doch sind

[Ekkard]

also ist es ohne weitere bedeutung, was in irgendwelchen heiligen schriften steht. erstaunlich, wie einig wir uns doch sind

Hm, "ohne Bedeutung" würde ich nicht sagen, aber ohne unmittelbare Bindung. Wie a. a. O. bereits erwähnt, denke ich, dass eine Heilige Schrift einfach unser Tun hinterfragt, unsere Strukturen des Zusammenlebens. Übrigens genauso, wie wir die Einflüsterungen unsereres Umfeldes stets kritisch begleiten sollten. Ich lese da gerade das Buch von Rolf Dobelli, "Die Kunst des klaren Denkens", das eine Reihe wichtiger "Denkfehler", besser gesagt Denkgewohnheiten, die uns verführen, aufzählt und davor warnt.
Genauso denke ich, dass uns die Glaubensbotschaften der Bibel kritisch machen sollen gegenüber dem vorlauten Zeitgeist.

[paradox]

nicht eigentlichen sinn der bibel, sondern eigtl. sinn der botschaft gottes.
du kennst sicher stille post.
nur unterstelle ich, dass diese botschaft aus diversen gründen nicht mehr komplett erhalten ist

und vor allem, daß die bibel (ein von menschen zusammengestellter kanon von von menschen verfaßten texten) die "botschaft gottes" sei. oder daß es eine solche überhaupt gäbe

warum eigentlich?

was meinst du mit warum?

dem ganzen liegt doch sowieso ein glaubensgefühl zugrunde

natürlich

aber Warum muß man dann so tun, als sei es mehr als das - nämlich etwas absolutes, gottgegebenes?

tja, da fängt eben dieses irrationale an.
glauben kann ich nicht erklären.
das ist einfach etwas, das nicht für jeden nachvollziehbar ist.

nur ist eben vorsicht geboten, wenn einer plötzlich aufschreit, wir müssten jetzt in den krieg und töten, oder so ähnlich

ich schrei eben schon früher auf - sobald jemand irgendetwas von dem, was er halt so denkt, als gottes wort und/oder willen verkaufen will

nun ja, glaubensfreiheit ist in den grundrechten gesichert, aber natürlich geht sie auch nur soweit, wie sie die rechte der anderen nicht einschränkt.

oben schrieb ich ja, dass diese widersprüche auch menschengemacht sind

wieso nur die widersprüche?

naheliegender ist doch, daß alles davon nur menschengemacht ist

aus deiner sicht sicher.

das = diese schilderung

die schilderung ist der zweck der schilderung?

versteh ich immer noch nicht

damit meinte ich einfach, dass wir vll. etwas schreckliches sehen müssen, damit wir diesen schrecken nachvollziehen können oder so ähnlich. ist ja nur eine vermutung.
wenn man kleinen kindern sagt, dass sie etwas nicht tun sollen, weil es schlecht ist, dann fragt sich das kind sicher auch, warum es schlecht sein soll. vll. ist es manchmal nötig zu sehen, dargelegt zu bekommen, warum es schlecht ist.

fordert denn gott uns menschen heute zum völkermord auf? oder wie verstehst du diese stellen?

ich versteh diese stellen so, wie sie da stehen - dem wörtlichen verständnis nach fordert gott menschen zum völkermord auf

wie er heute darüber denkt - keine ahnung. mit mir redet er ja nicht

man kann natürlich meinen, dass gewisse dinge, ohne einschränkung für alle zeiten gelten sollen. so eine auslegung halte ich aber auch für falsch und gefährlich.

außerdem muss man dann klären, warum dann an anderer stelle von nicht-töten und andere backe hinhalten, nächsten zu lieben drin steht, wenn doch völkermord angeordnet sein soll.

du kennst wahrscheinlich noch aus dem kindergottesdienst die sache mit lot (salzsäule und so). lies doch einfach mal alles, was da im at dazu steht. du wirst staunen

das ist mir bereits bekannt.

das bestimmen sicherlich die menschen in der kulturellen entwicklung selbst, was wichtig ist. es sind gewisse werte, die eben gelebt und weitergegeben werden.

also ist es ohne weitere bedeutung, was in irgendwelchen heiligen schriften steht. erstaunlich, wie einig wir uns doch sind

es ist auch im grunde so ähnlich wie mit den MRen. Wenn kein Mensch daran glaubt und sie befolgt, dann hat es eben keine Bedeutung.
Für mich persönlich hat es Bedeutung, aber ich kann das eben nicht für andere zur Handlungsmaxime machen, weil es mein Glaube ist. Andere müssen ja nicht daran glauben, und wenn ich sie zwingen würde zu glauben, so wäre das auch kein Glaube mehr.
Aber generell glauben die Menschen ja schon und ich behaupte mal, dass es für den Seelenfrieden des einzelnen Menschen ausreichend ist, wenn er weiß, dass er Trost bekommt und versucht hat, nichts schlechtes zu tun usw. und das ist ja auch gut so.

[petronius]

Hm, "ohne Bedeutung" würde ich nicht sagen, aber ohne unmittelbare Bindung

stimmt, das war schlecht fomuliert. danke für die korrektur

bedeutung hat die bibel insofern und für jeden individuell, als er sich das für ihn passende heraussucht - als anregung, bestätigung, rechtfertigung für etwas, das aber seinem denken, seinem entschluß entspringt und auch seiner verantwortung unterliegt

[petronius]

[quote='petronius' pid='111208' dateline='1330811068']
was meinst du mit warum?

meine frage ist, warum eigentlich man unterstellt, daß es eine solche "botschaft gottes" überhaupt gäbe

tja, da fängt eben dieses irrationale an.
glauben kann ich nicht erklären.
das ist einfach etwas, das nicht für jeden nachvollziehbar ist

weichst du aus?

natürlich ist der persönliche glaube etwas "irrationales", das nicht der rechtfertigung (durch die ratio, durch andere menschen) bedarf. aber der drang, diesem persönlichen glauben durch den bezug auf eine angebliche göttliche autorität einen geltungsanspruch über das persönliche hinaus zu bverleihen, erscheint mir durchaus rational nachvollziehbar. wenn auch die einschlägige motivationslage nicht sehr sympathisch ist

man kann natürlich meinen, dass gewisse dinge, ohne einschränkung für alle zeiten gelten sollen. so eine auslegung halte ich aber auch für falsch und gefährlich

nun reden wir hier aber nicht von irgendwelchen "gewissen dingen", sondern vom willen gottes

ändert sich dieser je nach zeitgeist - oder ist es nicht vielmehr nur das wunschdenken des menschen, wie gott denn zu sein hätte (niedergeschrieben in der bibel), das sich ändert?

außerdem muss man dann klären, warum dann an anderer stelle von nicht-töten und andere backe hinhalten, nächsten zu lieben drin steht, wenn doch völkermord angeordnet sein soll

meine erklärung findest du im vorangestellten absatz

es ist auch im grunde so ähnlich wie mit den MRen. Wenn kein Mensch daran glaubt und sie befolgt, dann hat es eben keine Bedeutung

das ist aber nicht der springende punkt

die menschenrechte sind ausformuliert, die frage ist, ob und wer sich dazu bekennt und welche kriterien und strukturen zu deren umsetzung vereinbart werden

die (moralischen) vorgaben der bibel sind von vornherein weitaus widersprüchlicher und keineswegs konkret gefaßt

[Ekkard]

bedeutung hat die bibel insofern und für jeden individuell, als er sich das für ihn passende heraussucht - als anregung, bestätigung, rechtfertigung für etwas, das aber seinem denken, seinem entschluß entspringt und auch seiner verantwortung unterliegt

Der Rechtfertigung widerspreche ich deutlich. Darin erkenne ich Missbrauch heiliger Schriften. Sie rechtfertigen keine meiner Handlungen oder Verhaltensweisen, sondern "begleiten" sie als stumme Frage, insbesondere als Aufforderung zu mehr Achtsamkeit dem Nächsten gegenüber - im christlichen Bereich des Denkens.

So kommt es auch, dass ich keinerlei Probleme mit alten Sittenregeln habe, die ich sehr bewusst ignoriere; es sei denn sie verweisen auf zu erwartende negativen Auswirkungen (an Psyche oder Natur).

[petronius]

Der Rechtfertigung widerspreche ich deutlich. Darin erkenne ich Missbrauch heiliger Schriften

das mag sein - aber für viele hat nun mal die bibel auch diese funktion bzw. bedeutung

Sie rechtfertigen keine meiner Handlungen oder Verhaltensweisen

auch "heilige" Schriften tun erst mal gar nichts von sich aus. sie rechtfertigen also auch nichts. aber der gläubige rechtfertigt ggf. sein eigenes denken und verhalten mit dem, was in diesen "heiligen Schriften" steht

und inwieweit das möglich ist, hat natürlich schon auch damit zu tun, was da eben steht

[Bella]

Viele Gläubige leben aus dem Geist heraus. D.h. sie vertrauen auf den Heiligen Geist und auf das, was Jesus Neues gebracht hat:

Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.

Matthäus 10, 35

Und dieses Zitat? Auch was neues von Jesus?

Diesen Satz Jesu verstehe ich so: Er kündigt damit die Leiden seiner Anhänger an. Er prophezeit ihnen, dass sie mit ihrem Bekenntnis zu Jesus keinen friedlichen Zeiten entgegensehen, sondern unter dem Schwert der Nichtanhänger zu leiden haben werden.
Siehe Bergpredigt.

[Bella]

- Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.
Matthäus 7,12

Auch nicht wirklich neu, das haben andere wie Buddha und Konfuzius in ähnlicher Form schon Jahrhunderte vor Jesus gesagt.

Die Feindesliebe und die Höherstellung der Loser der Gesellschaft kannten weder Buddha noch Konfuzius.

Jesus predigte Liebe und Nächstenhilfe bis hin zur Selbstopferung. Das kennt Buddha z.B. nicht.
Während Buddha das Loslösen von der Welt propagiert, das Verlieren von Emotionen, predigt Jesus das Wahnehmen der Emotionen und das Entwickeln von Emotionen für den Mitmenschen.

[d.n.]

Einspruch! Auch Buddha lehrt, das das Wahre Mitgefühl zur Selbstaufopferung für andere führen kann,..

[indymaya]

ich schrei eben schon früher auf - sobald jemand irgendetwas von dem, was er halt so denkt, als gottes wort und/oder willen verkaufen will

"Gott ist Geist, ....." ( Joh. 4. 24 ) und Gott gab und gibt den Menschen Geist von seinem Geist. " Eifersüchtig sehnt er sich nach seinem Geist, den er den Menschen gab." ( Jak. 4.5 ). Auch der Geist des Jesus kam von Gott und er bewahrte die Reinheit dieses ihm gegebenen Geistes so, daß ihn Gott Sohn nannte und Jesus selbst wusste, dass Gott der Vater seines Geistes ist.
So ist sein Geist gleich dem Gottes und Gott wirkt in Jesus. Was Jesus also sagt, ist das Wort Gottes. Deshalb ist der Geist Jesu in Jedem der Gottes Wort befolgt.
Jede Literatur der "Menschlichkeit", die den Worten Jesu nicht widerspricht, hat seinen Ursprung in Gott.
Was Kriege betrifft ist es so, daß potenzielle Mörder, potenzielle Mörder bekämpfen und wenn ihre Völker das "gutheissen", "Hurra!" - "Heil!" - oder ""tötet sie!" schreien sind sie noch schlimmer als die Mörder. Das Leid der protestierenden Friedliebenden ist auf beiden Seiten. Die Gerechtigkeit Gottes besteht darin, dass diese seligen Menschen bei Gott, Leben erworben haben.
Bei Naturkatastrophen hat der Mensch einerseits schon lange die Möglichkeit Frühwarnsysteme zu installieren, andererseits wird im Bezug Gott/Mensch der "Tod des Fleisches" extrem überbewertet weil der Geist eben nicht stirbt sondern irgendwo, in der für Menschen unsichtbaren "Welt" Gottes, auf den "Jüngsten Tag wartet.
Auch schon früher wurden die Menschen gewarnt z. B. durch Noah oder die Propheten aber die "Warner" wurden ausgelacht oder getötet.
So ist es der Mensch der mordet und Gott der, der den im Fleisch gestorbenen retten und neues Leben geben kann.
"Der Geist ist es der lebendig macht, das Fleisch nützt nichts." (Joh. 6,63)

[Porq]

...andererseits wird im Bezug Gott/Mensch der "Tod des Fleisches" extrem überbewertet weil der Geist eben nicht stirbt sondern irgendwo, in der für Menschen unsichtbaren "Welt" Gottes, auf den "Jüngsten Tag wartet.

Also ich für meinen Teil hänge schon sehr an meinem Fleisch! Der Tod des Fleisches wird also extrem überbewertet? Ich vermute mal: Große Töne aus heißer Luft;) Ich möchte Dich gerne mal in einer Extremsituation erleben und sehen, wie Du bereitwillig und freudig das irdische Leben hinter Dir lässt. Getretener Quark wird breit - nicht stark... Und christliche Jenseitshoffnungen nicht wahrer, nur weil man sie sich immer und immer wieder vorbetet.

[indymaya]

Also ich für meinen Teil hänge schon sehr an meinem Fleisch!

Ok. Aber maximal 120 Jahre!

[petronius]

Jede Literatur der "Menschlichkeit", die den Worten Jesu nicht widerspricht, hat seinen Ursprung in Gott

reine anmaßung deinerseits

Was Kriege betrifft ist es so, daß potenzielle Mörder, potenzielle Mörder bekämpfen und wenn ihre Völker das "gutheissen", "Hurra!" - "Heil!" - oder ""tötet sie!" schreien sind sie noch schlimmer als die Mörder. Das Leid der protestierenden Friedliebenden ist auf beiden Seiten. Die Gerechtigkeit Gottes besteht darin, dass diese seligen Menschen bei Gott, Leben erworben haben

von diesen ist allerdings in der bibel kaum die rede. eher von den schlächtern im auftrag und namen gottes

Bei Naturkatastrophen hat der Mensch einerseits schon lange die Möglichkeit Frühwarnsysteme zu installieren

red doch bitte keinen solchen unsinn...

andererseits wird im Bezug Gott/Mensch der "Tod des Fleisches" extrem überbewertet weil der Geist eben nicht stirbt sondern irgendwo, in der für Menschen unsichtbaren "Welt" Gottes, auf den "Jüngsten Tag wartet

aber sicher doch

mord wird total überbewertet, find ich auch

wer da die jüdischen schüler in toulouse abgeknallt hat, der sollte eigentlich einen orden kriegen für seine gute tat, nicht wahr?

[indymaya]

Jede Literatur der "Menschlichkeit", die den Worten Jesu nicht widerspricht, hat seinen Ursprung in Gott

reine anmaßung deinerseits

Ich bin nicht Gott.

Was Kriege betrifft ist es so, daß potenzielle Mörder, potenzielle Mörder bekämpfen und wenn ihre Völker das "gutheissen", "Hurra!" - "Heil!" - oder ""tötet sie!" schreien sind sie noch schlimmer als die Mörder. Das Leid der protestierenden Friedliebenden ist auf beiden Seiten. Die Gerechtigkeit Gottes besteht darin, dass diese seligen Menschen bei Gott, Leben erworben haben

von diesen ist allerdings in der bibel kaum die rede. eher von den schlächtern im auftrag und namen gottes

Bei Naturkatastrophen hat der Mensch einerseits schon lange die Möglichkeit Frühwarnsysteme zu installieren

red doch bitte keinen solchen unsinn...

Das ist kein Unsinn.[quote]

andererseits wird im Bezug Gott/Mensch der "Tod des Fleisches" extrem überbewertet weil der Geist eben nicht stirbt sondern irgendwo, in der für Menschen unsichtbaren "Welt" Gottes, auf den "Jüngsten Tag wartet

mord wird total überbewertet, find ich auch
nicht

wer da die jüdischen schüler in toulouse abgeknallt hat, der sollte eigentlich einen orden kriegen für seine gute tat, nicht wahr?